Lufthansa AG senkt Ergebnisprognose für 2014

[GoldenEye]

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Im letzten Jahr hat übrigens jemand (Eugene Fama) den Nobelpreis für Ökonomie genau dafür bekommen, dass er gezeigt hat, dass Chartanalyse und effiziente Märkte nicht vereinbar sind. .

Ein Mann geht auf der Straße und sieht einen 100-EUR-Schein liegen. Er hebt ihn auf und geht weiter.

Ein Volkswirt geht auf der Straße und sieht einen 100-EUR-Schein. Er geht nach Hause und schreibt eine Abhandlung, daß 100-EUR-Scheine nicht auf Straßen liegen, denn wenn, dann hätte sie in einem effizienten Markt schon längst jemand aufgehoben.



P.S.: War nicht Keynes als Börseninvestor durchaus erfolgreicher, als es nach der Theorie der "effizienten Märkte" zulässig wäre?

 

[keynes]

Ein Mann geht auf der Straße und sieht einen 100-EUR-Schein liegen. Er hebt ihn auf und geht weiter.

Ein Volkswirt geht auf der Straße und sieht einen 100-EUR-Schein. Er geht nach Hause und schreibt eine Abhandlung, daß 100-EUR-Scheine nicht auf Straßen liegen, denn wenn, dann hätte sie in einem effizienten Markt schon längst jemand aufgehoben.

Wo genau ist hier der Markt?

P.S.: War nicht Keynes als Börseninvestor durchaus erfolgreicher, als es nach der Theorie der "effizienten Märkte" zulässig wäre?

Der beste aller Börseninvestoren unter den Ökonomen war Irving Fisher, da kommt wirklich keiner ran

 

[GoldenEye]

Wo genau ist hier der Markt?

Eher eine Parabel darauf, daß manche lieber an ihrer Theorie festhalten, als sich an den Fakten direkt vor ihren Augen zu orientieren.

Aber Keynes war da ja eher Pragmatiker. "If the facts change, I change my opinion".

 

[Anne]

Schlusskurs 12,48... Ooops Anne

Freute mich schon auf Deine erste valide Prognose, wie es mit Lufthansa weiter geht …so reicht´s leider nur für ignore…schade!

 

[SkyIsTheLimit]

12,16 EUR. Beeindruckende Erholung und Unterstützung bei 12,5 EUR.

 

[nycbased]

12,16 EUR. Beeindruckende Erholung und Unterstützung bei 12,5 EUR.

Freitag, beeindruckende Erholung ueber die naechsten 2 Tage und Einbruch ab Montag.

 

[szg]

12,16 EUR. Beeindruckende Erholung und Unterstützung bei 12,5 EUR.

Mein Limit meinte, drunter wollen wir nicht.

 

[no_way_codeshares]

Air France und IAG mussten heute aber kräftiger Federn lassen.

Ist das so?
DEUTSCHE BANK belässt IAG Pence auf 'Buy' (16. Juli 2014, 15:38 Uhr)

Und was sagt "Julian" zur Lufthansa? "Besser nicht mehr Buchen"?

 

[Fliegernase]

Mein Limit meinte, drunter wollen wir nicht.

Jep, jedes Kind weiß:
Gewinne begrenzen, Verluste laufen lassen

 

[wizzard]

Ich denke nein und es gibt meines wissens auch keinerlei statistische "Beweise" die einen systematischen Erfolg von Chartanalyse belegen würden.

Das ist eine Frage des Zeithorizontes. Ich war auch nie ein Freund von Charttechnik (und seit fast 30 Jahren "dabei") und glaube, in den letzten Jahren wieder etwas dazu gelernt zu haben: Es gibt Daytrader, die nur am Chart handeln und damit sehr erfolgreich sind, weil je kürzer das Zeitfenster, desto unbedeutender sind Fundamentaldaten. Auf Minuten oder Stundenbasis funktioniert der Markt nach anderen Gesetzmäßigkeiten und die Chartanalyse kann durchaus hilfreich sein. Es sind ja heute auch vielerorts Computer, die handeln; Kauf- und Verkaufsorders werden von Programmen ausgelöst und wem es gelingt, die Mechanismen dieser Markttechnik zu verstehen, der kann als rein Chart-basierender Daytrader erfolgreich sein.

Dass ich mit Charttechnik auf Monats- oder Jahresbasis erfolgreicher sein kann, bezweifle ich allerdings auch, weil auf diesen Zeithorizont bezogen, die Marktteilnehmer, die nach Charts handeln, von den Fundamentaldaten basierenden Anlegern ausgebremst werden. Eine Unterstützung, die drei Jahre alt ist, nützt mir gar nichts, weil die Rahmenbedingungen für den zugrunde liegenden Wert heute ganz anders sind, als vor drei Jahren.

Je kürzer also das betrachtete Zeitfenster ist, desto mehr wird die Kursfindung technisch beeinflusst und je größer das Zeitfenster ist, desto mehr wird Technik von fundamentalen Ereignissen überlagert. Es kommt also auf dein Anlageprofil an, ob dir Charttechnik etwas nützt oder nicht. Wenn du glaubst, dass ein Unternehmen steigende Gewinne erzielen kann, kaufst du es und es kann dir egal sein, ob du für 12, 13 oder 14 EUR kaufst, wenn der Kurs in zwei Jahren bei 25 steht. Hier liegt der Gewinn nicht im Einkauf, sondern hängt vom Erfolg des Unternehmens ab. Wenn du aber mit einem Wert nur eine Woche oder maximal einen Monat lang traden willst, steht ja eine Lufthansa fundamental heute nicht besser oder schlechter da, als letzte Woche und in diesem Fall ist es besser, du handelst allein aus chartechnischen Überlegungen heraus.

 

[Luftikus]

Es ist methodisch immer schwierig, mit einem Rückblick einen Ausblick wagen zu wollen. Als gäbe es keine überraschenden Entwicklungen und als könnte man alles fortschreiben.
Das ist etwa so wie "sichere Fluggesellschaften" mit einem Rückblick auf die Unfallstatistik beurteilen zu wollen.

 

[wizzard]

Es sind aber immer die gleichen Akteure am Markt: Menschen und Computer mit von Menschen geschriebenen Programmen. Und diese Menschen handeln nach gewissen Gesetzmäßigkeiten (dazu gibt es einen Wissenschaftszweig und wir wissen, dass menschliches Handeln unter gewissen Voraussetzungen berechenbar ist). Es geht also darum, die Gesetzmäßigkeiten, die dem Kauf und Verkauf von Aktien zugrunde liegen, auf die Spur zu kommen.

Und hier wissen wir, dass für die langfriste Kursentwicklung gewisse Unternehmenskennzahlen den Ausschlag geben. Da gebe ich dir recht: Die Unternehmenskennzahlen aus der Vergangenheit sind nur sehr bedingt dafür geeignet, daraus die Kennzahlen der Zukunft zu prognoszieren. Auf jeden Fall können sie in einem sich ständig verändernden Marktumfeld nicht einfach fortgeschrieben werden. Aus diesem Grunde sind Langfristcharts für die Katz. Hier sind es allein die Fundamentalisten, die den Kursverlauf bestimmen.

Aber was die kurzfristigen Kursschwankungen betrifft, kann ich aus dem Handeln der Marktteilnehmer in der Vergangenheit sehr wohl ableiten, wie sie sich heute und in der Zukunft verhalten, weil eine Masse von Menschen und Computern unter gleichen Bedingungen eben statistisch betrachtet immer gleich handelt. Aber wie gesagt: Das gilt nur für den Fall, dass die Masse auch nach den gleichen Grundsätzen handelt. Und für den Minuten- und Stundenchart trifft das i.d.R. zu, weil hier die Muster, nach denen gehandelt wird, fast immer die Gleichen sind. Deshalb ist Daytrading in der Summe auch so ein einträgliches Geschäft, weil es a) berechenbar ist, b) wenig Überraschungen gibt und c) massenpsychologische Gesetzmäßigkeiten zum Tragen kommen (die übrigens durchaus irrational sein können).

Ich beschäftige mich erst seit ca. fünf Jahren damit und wollte es anfangs auch nicht glauben, musste mich aber eines Besseren belehren lassen. Es funktioniert. Frag mal einen Daytrader was er glaubt, wo der DAX am nächsten Freitag steht. Er wird antworten: Ich habe keinen blassen Schimmer, auch keine Meinung dazu, weil es a) keine Anhaltspunkte dafür gibt, das zu prognostizieren (eine Woche ist chartechnisch schon zu lang) und b) es mir auch vollkommen egal ist, weil ich sowieso keine Position länger als zwei Tage halte.

 

[Luftikus]

Was hätte ein Chart-Analyst zu Malaysia Airlines gesagt? Firma ist gut und im Aufschwung, Service okay, Flotte wird modernisiert, Markt wächst, Aktie steigt, alles in Butter, meine Charts zeigen Wachstum. Dan kamen zwei "hull losses".

 

[Fliegernase]

Was hätte ein Chart-Analyst zu Malaysia Airlines gesagt? Firma ist gut und im Aufschwung, Service okay, Flotte wird modernisiert, Markt wächst, Aktie steigt, alles in Butter, meine Charts zeigen Wachstum. Dan kamen zwei "hull losses".

... der Charttechniker hätte von seinem Chart aufgeblickt und mit Kennermiene verkündet, die Unterstützung bei X,XX Periode Y hätte nicht gehalten!

 

[GoldenEye]

Was hätte ein Chart-Analyst zu Malaysia Airlines gesagt? Firma ist gut und im Aufschwung, Service okay, Flotte wird modernisiert, Markt wächst, Aktie steigt, alles in Butter, meine Charts zeigen Wachstum. Dan kamen zwei "hull losses".

Sorry, aber das ist Quatsch.
1. Die Argumente, die Du anführst, sind fundamentale Argumente, keine charttechnischen.
2. Der Chart von MH zeigt seit 10 Jahren nach unten, nicht erst seit den zwei Unglücken. Kein Chartist hätte diese Aktie gekauft.

 

[wizzard]

Und selbst wenn es nicht so wäre, so gehen doch solche Beispiele vollkommen an der Sache vorbei. Chartisten sind doch nicht weltfremd. Auch ihnen ist klar, dass, wenn ihre Indikatoren von aktuellen News überlagert werden, sie ihre technische Analyse eben nicht zur Grundlage von Handelsentscheidungen machen dürfen. Ich denke nicht, dass es einen Charttechniker gibt, der behauptet, dass Kurse allein von technischen Faktoren beeinflusst werden. Eher das Gegenteil ist der Fall: Es gibt viele Anleger, die glauben, dass Kurse allein von fundamentalen Faktoren beeinflusst werden und da irren sie nunmal. Entscheidend ist die Zeitschiene. Je kürzer sie ist, desto mehr werden Kurse markt-technisch bestimmt und mit steigendem Zeitfenster nimmt der Einfluss von Charttechnik immer weiter ab.

Und wenn dann ein Wert aufgrund fundamentaler Verwerfungen einknickt, wird ein Charttechniker, der kurz vorher investiert hat, sowieso ausgestoppt. Kein Charttechniker, zumindest kein seriöser, arbeitet ohne Stop-Loss bzw. Stop-Buy.

 

[GoldenEye]

Deshalb ist Daytrading in der Summe auch so ein einträgliches Geschäft, ...

Man sollte allerdings nicht verschweigen, daß die wenigsten Daytrader erfolgreich sind. Schätzungsweise etwa 10%. Dem steht aber nicht entgegen, daß es einige wenige gibt, die erfolgreich sind und das auch sehr konsistent.

 

[wizzard]

Stimmt. Das liegt aber daran, dass viele "Amateure" dabei sind, die sich nicht an ihre eigenen Regeln halten oder - noch schlimmer - gar keine Regeln haben. Deshalb sind hier Computer die besseren Händler als Menschen.

 

[Frane7]

@Anne: Danke für deine gute Darstellung deines Tradingverhaltens. Ist sehr logisch und nachvollziehbar.

Hinweis: #42.
Aktuell: Mittelfristiger (Wochenbasis) Long-Einstieg vor Anfang Oktober nicht empfehlenswert. Ab Ende September muss die dann entstandene Situtation neu bewertet werden.

 

[Frane7]

Man sollte allerdings nicht verschweigen, daß die wenigsten Daytrader erfolgreich sind. Schätzungsweise etwa 10%. Dem steht aber nicht entgegen, daß es einige wenige gibt, die erfolgreich sind und das auch sehr konsistent.

Gilt das nicht überall? Im Beruf, im Sport etc. 10% sind erfolgreich und der Rest halt nicht. Erfolg war schon immer mit Fleiß und Wissen verbunden (okay, absolute Glückspilze bestättigen die Regel).

 

[ek046]

Geht es hier iwann auch nochmal um das eigentliche Thema

 

[nycbased]

Geht es hier iwann auch nochmal um das eigentliche Thema

OK. LH berichtet hoehere Auslastung der Flieger, musste hierzu aber Ticketpreise senken.
Der geneigte Forist koennte nun den Umsatz,Kosten,Gewinn Chart aus Semester 1 herauskramen.
Ebenso koennte er sagen :"DOH" die LH ist zu teuer fuer das was sie bietet, das wissen wir.

In der NYT war uebrigens ein Artikel zum A380 und dem schleppenden Verkauf am Wochenende.

 

[GoldenEye]

Ebenso koennte er sagen :"DOH" die LH ist zu teuer fuer das was sie bietet, das wissen wir.

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Welch' für den Vielflieger doppeldeutiger Ausruf!

 

[wizzard]

Geht es hier iwann auch nochmal um das eigentliche Thema

Ich verstehe deine Verwirrung nicht. Die Lufthansa AG (siehe Thema) ist ein börsennotiertes DAX-Unternehmen. Warum sollen wir dann, wenn dieses Unternehmen seine Gewinnprognose senkt (siehe Thema), nicht auch die damit einhergehende Kursentwicklung an der Börse mitdiskutieren dürfen? Wenn dich diese Zusammenhänge nicht interessieren, okay, deine Sache, aber zu sagen, es hätte nichts mit dem Thema zu tun, ist doch eine sehr eingeschränkte Sichtweise.

Inzwischen hat der Thread 200 Beiträge und bereits in den Beiträgen Nr. 8 und 9 wurde erstmals die Börsennotiz der LH AG thematisiert; Begriffe wie Aktienkurs und Börse scheinen also durchaus von Interesse zu sein bzw. mit dem Thema zu tun zu haben.

 

[Anne]

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Und hier wissen wir, dass für die langfriste Kursentwicklung gewisse Unternehmenskennzahlen den Ausschlag geben..

.. Aus diesem Grunde sind Langfristcharts für die Katz. Hier sind es allein die Fundamentalisten, die den Kursverlauf bestimmen.

Deinen Ausführungen stimme ich in fast allen Belangen zu - hier zeigt sich, wer tatsächlich tradet und wer nur provozieren möchte!


In dem oben zitierten Punkt jedoch widerspreche ich:

Langfristcharts sind nicht für die Katz, nur ihre Aussagefähigkeit nimmt etwas ab. Starke Widerstände, starke Unterstützungen, also solche, die über einen längeren Zeitraum immer wieder nicht durchbrochen worden sind, spielen in jedem Computerprogramm eine große Rolle - an ihnen werden stop-loss und stop-buy order für große Positionen, beispielsweise von Pensionsfonds/Versicherungen, verankert. Deutlich sehen kann man das dann an überdurchschnittlich hohen Tagesumsätzen, die meist einen Wendepunkt in die eine oder andere Richtung markieren. So auch bei Lufthansa:


Nach der ersten Gewinnwarnung wechselten an einem einzigen Tag über 25 Mio. Anteilsscheine den Besitzer - bei einem sonstigen durchschnittlichen Handelsvolumen von ca. 5-6 Mio! Das hieß ganz klar, daß große Adressen ausgestiegen sind, hier sind in erster Linie Investmentbanken zu verorten sowie Hedgefonds, die die Aktie anschließend leer verkauften, um vom weiteren Verfall zu profitieren. Die zweite große Verkaufswelle lösen üblichweise aktiv handelnde Fondsmanager und private Vermögensverwalter aus, deren stop loss bei 15 bzw. 14 € griffen. Doch, was passiert, wenn alle zugleich aus der Tür wollen? Richtig, der Kurs beschleunigt seinen Verfall und löst damit neue Verkäufe aus.


Positiv ist, daß die 12,50 € in den letzten Tagen nur noch unwesentlich unterschritten worden sind und sich bei etwa 12,20 ein Miniboden ausgebildet hat:

Doch wird der rebound ruckzuck zur Bullenfalle, sollten die 13 € nicht umgehend zurückerobert und sich der Kurs im Bälde zwischen 14 und 15 € einpendeln. Allein mir fehlt der Glaube. Das Marktumfeld ist nicht einfacher geworden, und jede neue Gewinnwarnung bringt die Hansa ganz fix in neue Tiefen, im schlimmsten Fall eben unter 8 €. Dazu meldet sich, wie immer zuverlässig bei fallenden Kursen, und spricht wahlweise V, H, oder K-Empfehlungen aus, um den Markt zielführend zu manipulieren. Deswegen eignet sich die LH-Aktie mittels Charttechnik recht gut für day- oder swingtrader oder zum puren shorten, jedoch längst noch nicht für den Anleger mit mittel- langfristiger Perspektive.