Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

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airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
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Wenn das so stimmt, dass die Lufthansa die Absicherungen ausschliesslich mit Optionen getätigt hat, müssen die jetzt gar nichts machen.

Optionskontrakte werden einfach am Fälligkeitsdatum ohne Exercise wertlos auslaufen. Was du schreibst ,"den Marktwert ausgleichen" wäre der Fall, falls die LH mit NDFs abgisichert hätte (non deliverable Forwards). Und nur bei normalen (deliverable) Forwards und Futures wäre physische Anschaffung fällig

Die Charts stammen aus der Präsentation der Q3 Zahlen 2019 und datieren vom 7. November 2019. Es wird eindeutig gesagt, das überwiegend Optionen (mostly options, not fixed contracts) verwendet werden. Natürlich kann man aber auch mit Optionen Geld verlieren, z.B. wenn man Verkäufer einer Verkaufsoption zu z.B. US$ 40 (Brent) ist.

Wenn Lufthansa mit einer Strategie von Kauf von Calls (Kaufoptionen) und Verkauf von Puts (Verkaufsoptionen) eine Zero-Cost (oder ähnliche Strategie) gefahren ist um damit eine Range (z.B. US$ 40-70 Dollar auf Basis Rohöl) abzusichern kann man damit viel Geld verlieren. Bei einer normalen Schwankung hätte LH damit Mindestkosten von US$ 40 und Maximalkosten von US$ 70 gehabt, da der Kerosinverbrauch ja normalerweise recht gut prognostizierbar ist. Braucht LH jedoch gar kein Kerosin bleibt man auf den Ausgleichzahlungen, die der Verkäufer der Puts (=LH) leisten muss sitzen, ohne eine physische Abnahmeverpflichtung zu haben.

fuel hedge III.jpg

Auch die zweite Grafik aus derselben Präsentation zeigt bei den Sensitiivitäten eher einen Verlauf einer Call/Put Strategie als den einen reinen Call-Options-Absicherung:

fuel hedging II.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:

DUSZRH

Erfahrenes Mitglied
04.11.2018
2.156
1.589
Wenn das so stimmt, dass die Lufthansa die Absicherungen ausschliesslich mit Optionen getätigt hat, müssen die jetzt gar nichts machen.

Optionskontrakte werden einfach am Fälligkeitsdatum ohne Exercise wertlos auslaufen. Was du schreibst ,"den Marktwert ausgleichen" wäre der Fall, falls die LH mit NDFs abgisichert hätte (non deliverable Forwards). Und nur bei normalen (deliverable) Forwards und Futures wäre physische Anschaffung fällig

Warum wird hier eigentlich so viel spekuliert, wenn man es doch im Geschäftsbericht nachlesen kann. Dort steht (S.209), dass man vor allem Bandbreitenoptionen nutzt. (Laut den Präsentationen sehr wahrscheinlich auf Brent). D.h. man kauft Calls und finanziert diese über den Verkauf von Puts. Dort gibt es natürlich ein hohes Verlustpotenzial.

Die Frage die sich mir stellt ist die, ob man im Februar/März, als man die Kapazität zusammengestrichen hat auch das Hedging zusammengestrichen hat. Dies wäre eigentlich angebracht gewesen.
 
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volandoVIE

Erfahrenes Mitglied
31.01.2012
868
175
VIE
...
Wenn Lufthansa mit einer Strategie von Kauf von Calls (Kaufoptionen) und Verkauf von Puts (Verkaufsoptionen) eine Zero-Cost (oder ähnliche Strategie) gefahren ist um damit eine Range (z.B. US$ 40-70 Dollar auf Basis Rohöl) abzusichern kann man damit viel Geld verlieren. ..

Bei so einem Fall hat die LH dann wirklich ein Problem. Mit Optionsverkäufen fahren ist halt keine reine Absicherungstrategie mehr. Da ist schon Spekulationselement mit dabei. Und in einer Marktstress Situation kann sowas echt rächen
 
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airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Die Frage die sich mir stellt ist die, ob man im Februar/März, als man die Kapazität zusammengestrichen hat auch das Hedging zusammengestrichen hat. Dies wäre eigentlich angebracht gewesen.

1. Ein Blick auf den Ölpreis-Chart zeigt, das alles rasend schnell ging. Am 5.3. lag Brent noch über US$ 50 und da war noch alles im grünen/grüngelben Bereicht, nur 4 Tage später war er am 9.3. bei US$ 34 (und damit alles blutrot). Da hätte man hohe Verluste realsieren müssen zu einem Zeitpunkt als noch niemand das Ausmaß der Pandemie voll ahnte. Und so einen Entscheidung muss erstmal vorbereitet und abgesprochen werden.

fuel hedge brent.PNG

2. Der CFO ist bekanntlich am 6.4. aus gesundheitlichen Gründen zurückgetreten. Evtl. war er in der Woche ab 5.3. gar nicht an Bord. Oder der wahre Rücktrittsgrund sind die Fuel-Hedge Verluste.

https://www.bloomberg.com/news/arti...-says-cfo-svensson-resigns-for-health-reasons
 

salmorejo

Reguläres Mitglied
13.01.2016
37
1
CGN
Warum wird hier eigentlich so viel spekuliert, wenn man es doch im Geschäftsbericht nachlesen kann. Dort steht (S.209), dass man vor allem Bandbreitenoptionen nutzt. (Laut den Präsentationen sehr wahrscheinlich auf Brent). D.h. man kauft Calls und finanziert diese über den Verkauf von Puts. Dort gibt es natürlich ein hohes Verlustpotenzial.

Die Frage die sich mir stellt ist die, ob man im Februar/März, als man die Kapazität zusammengestrichen hat auch das Hedging zusammengestrichen hat. Dies wäre eigentlich angebracht gewesen.

Oder das Hedging jetzt zusammenstreichen muss, ist das nicht ein Wegfalll der Geschäftsgrundlage? Dafür müsste man aber die Verträge und das anwendbare Recht kennen. Und die Gegenpartei. Wer hat LH bei den cojones?
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Oder das Hedging jetzt zusammenstreichen muss, ist das nicht ein Wegfalll der Geschäftsgrundlage? Dafür müsste man aber die Verträge und das anwendbare Recht kennen. Und die Gegenpartei. Wer hat LH bei den cojones?

Im deutschen Rahmenvertrag für Finanztermingeschäfte (deutsches Recht, Gerichtsstand Ort der Niederlassung der Bank) gibt es keine "force majeure" Klausel. Nach § 7 Beendigung (Kündigung oder Insolvenz) muss Schadensersatz oder Vorteilsausgleich geleistet werden. Das 2002 ISDA Agreement hat eine Force Majeure Klausel, die aber auf den Austritt eines Mitglieds aus der Eurozone bzw. Kapitalverkehrskontrollen abzielt.
 
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homieray

Erfahrenes Mitglied
21.10.2019
1.503
1.063

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
An Air France zeigt sich das, was Carsten Spohr für die Lufthansa auf jeden Fall verhindern möchte: eine staatliche Einmischung in Strategie und operatives Geschäft der Airline.

Dann hoffen wir mal das Merkel nicht auf die Idee kommt LH noch umweltfreundlicher zu machen:
"Die Bedingung ist, dass Air France die umweltfreundlichste Fluggesellschaft der Welt wird"

Obwohl: Letztlich kann man eine Airline nur durch neue Flugzeuge umweltfreundlicher machen und nicht mit so Kram wie "2% des Treibstoffes aus erneuerbaren Quellen" oder irgendwelchen Emissions-Zertifikaten. Und neue Flugzeuge sind aus Sicht der VTLer bestimmt nicht schlecht.
 
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zimbowskyy

Erfahrenes Mitglied
29.11.2016
722
665
CGN
An Air France zeigt sich das, was Carsten Spohr für die Lufthansa auf jeden Fall verhindern möchte: eine staatliche Einmischung in Strategie und operatives Geschäft der Airline. Dass die EU-Kommission nicht unbedingt hinter dieser Haltung steht, hat sie mit dem grünen Licht für die französische Rettungsaktion deutlich gezeigt.
http://www.aero.de/news-35241/Air-France-soll-die-umweltfreundlichste-Airline-der-Welt-werden.html

Die Vorgaben an Air France sind ja jetzt nicht so dramatisch. Gerade in Frankreich, das ein sehr gutes Hochgeschwindigkeits Schienennetz besitzt. In Deutschland wäre das so nicht möglich.
 
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J

jsm1955

Guest
Umweltfreundlichste Airline der Welt? Diese Vorgabe kann eine Airline tatsächlich durch Insolvenz am besten erfüllen.
 

Meiniger

Erfahrenes Mitglied
27.10.2018
334
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BRN
Umweltfreundlichste Airline der Welt? Diese Vorgabe kann eine Airline tatsächlich durch Insolvenz am besten erfüllen.

Bei uns in der Schweiz verlangen Sie von der Swiss auch, dass diese Umweltfreundlicher wird. Wie Swiss dies sicherstellen soll und wie dies gemessen soll, spricht aber kein Politiker an. :doh:
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
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Bei der offenkundigsten Massnahme hoebe hier das Heulen und Zaehneklappern an: Abschaffung von Business und First.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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10.785
irdisch
Die First endlich abschaffen, liegt nahe. Die Business ist aber ein Umsatzbringer, die braucht man unbedingt. Würde ich aber im US-Mainline-Style modernisieren. PE könnte man auch noch abschaffen.
 

tarantula

Erfahrenes Mitglied
02.02.2011
2.513
2.252
Löhne
Die First endlich abschaffen, liegt nahe. Die Business ist aber ein Umsatzbringer, die braucht man unbedingt. Würde ich aber im US-Mainline-Style modernisieren. PE könnte man auch noch abschaffen.

Könnte es sein, dass Du die Klassen für entbehrlich hälst, die Du nicht buchen willst oder darfst?

Oder wie begründet sich Dein Vorschlag?
 
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Meiniger

Erfahrenes Mitglied
27.10.2018
334
231
BRN
Die First endlich abschaffen, liegt nahe. Die Business ist aber ein Umsatzbringer, die braucht man unbedingt. Würde ich aber im US-Mainline-Style modernisieren. PE könnte man auch noch abschaffen.

PE abschaffen, welche sich extrem lohnt? Will dir nicht zu nahe treten, aber sicher gut, dass du keine Fluggesellschaft führst.
 
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A

Anonym-36803

Guest
Hier geht es nur um den Umweltaspekt, vermutlich wohl den Kerosinverbrauch pro Passagier (pro 100km), und nicht um die Wirtschaftlichkeit. Und aa ist es natürlich hilfreich, so viele Passagiere wie möglich zu transportieren, und das klappt eben am besten mit einer All Eco Konfiguration.
 
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747830

Erfahrenes Mitglied
24.02.2012
958
0
... Und aa ist es natürlich hilfreich, so viele Passagiere wie möglich zu transportieren, und das klappt eben am besten mit einer All Eco Konfiguration.
Zumal unter der Bedingung social distancing 150cm/SODIS 150. Natürlich würde man eher leichtes Gestühl wählen und überzähliges ausbauen, bzw. für Leistungsträger und Vulnerable mit Portemonnaie eine SODIS 200 anbieten.

Spaeth wird alle Airlines neu abfliegen müssen...
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
514
Ich verstehe Dich richtig, dass Du ernsthaft meinst, dass das Zinsniveau 2017 siginifikant anders war als 2020? Der zitierte Artikel stammt aus 2019 und behandelt einen 2017 ausgereichten Kredit, für den offenbar 9% Zinsen fällig waren.

Wo hätte ich das behauptet? Der zitierte Artikel sagt, daß ein 2017 ausgereichter Kredit deswegen bei 9% lag, weil "schon immer" Zinsen vom Staat bei 9% lagen.

In dem verlinkten Artikel finde ich übrigens keinen Beleg für die steile These, dass ein faktisch zahlungsunfähiges Luftverkehrsunternehmen wie die Lufthansa oder Swiss gegenwärtig Kredite für Negativzinsen erhält, also dass Swiss den aktuellen Kredit für 2% erhält.

Auch das habe ich nirgends behauptet. Du solltest wirklich das lesen, was geschrieben steht, und nicht das, von dem Du denkst, daß der Andere es geschrieben haben könnte.

Das Stichwort Negativzinsen fällt im Kontext der Kapitalbeschaffungskosten durch die Banken, nicht der Ausreichung des Kredits, der, wie explizit erwähnt wird, zu marktüblichen Konditionen erfolgt - und wenn ich es richtig verstehe, bekommt der Bund für seine Bürgschaft on top 2,5 %.

Richtig. Und ebenso wird erwähnt, daß die Banken lediglich eine kleine, fixe(!) "Handling-Fee" bekommen. Sagen wir mal, das entspricht 0,1%. Dann rechnen wir mal: -0,5% + 0,1% + 2,5% = 2,1%.

Ein kleines, aber wichtiges vom Tagesanzeiger berichtetes Detail ist ferner, dass die Lufthansa der Swiss ein üppiges Darlehen geben muss, damit der Bund ebenfalls mitzieht. Wie gut, dass die Lufthansa auf einem Berg Kundengelder sitzt, um ihren Töchtern Darlehen geben zu können.

Ich habe den Artikel zwei Mal gelesen, und konnte das nirgends finden. Wo steht das?

Interessant fand ich übrigens diese Passage:



Dass Aktionäre (einschließlich solche aus dem LH-Vorstand) es ungern sehen, dass ihr Investment verwässert wird, ist allzu menschlich. Ob diesen Wunsch nun aber gerade ein Fließbandarbeiter, eine Erzieherin oder ein Müllwerker durch mit seinen Steuergeldern finanzierte Kreditgeschenke erfüllen sollte?

Zum x-ten Mal: Wo ist denn hier das Geschenk? Die Frage ist doch nur, ob der Steuerzahler einen kleinen (= ein paar 100 Millionen), oder einen großen (= mehrere Milliarden) Gewinn machen soll.
Die Gefahr dabei ist nur, daß man - wenn man als Kreditgeber den Hals nicht voll genug bekommt, am Ende dann ganz ohne alles da steht, weil der so dermaßen "beschenkte" unter der Last des "Geschenks" kollabiert. Das ist doch nicht schwer zu verstehen, oder?
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
514
Merkwürdige Argumentation:

Warum ist die Lufthansa unverschuldet in die Situation gekommen? Wenn die Eigenkapitaldecke eines Unternehmens nicht ausreicht, mal drei Monate absolute Durststrecke auszuhalten, dann ist das nicht unverschuldet.

Wie hoch würdest Du als CEO ex-ante die Wahrscheinlichkeit einschätzen, daß quasi über Nacht die Umsätze von 100 auf 0 gehen? Sollte sich ein Automobilhersteller auf die Eventualität einstellen, daß alle Produktionswerke gleichzeitig abbrennen? Eine Bank, daß ALLE Schuldner auf einmal 6 Monate lang nicht mehr zahlen? Eine Kaufhaus-Kette, daß plötzlich 4 Wochen lang NIEMAND mehr einkauft? Alles theoretisch möglich. Aber wie wahrscheinlich wäre das vor Corona gewesen?
Und sofern Du hier ein Verschulden von LH siehst: Merkwürdig nur, daß praktisch alle Unternehmen der Branche in der gleichen Situation sind. Hatten die alle gleichzeitig unvorsichtige CEOs?

Die LH hat mit hohem (billigen) Fremdkapital gearbeitet und das birgt Risiken.
Wenn es (zu) hoch war, dann war es nicht billig. Wenn es billig war, dann war es nicht zu hoch. Make your choice.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
514
Als Vorstandsfreund wirst Du wissen, dass schon die Kredithöhe die Rahmenbedingungen und auch die Zinsen beeinflussen. Aber warum sollte eine TUI den auch etwas nach außen tragen, da ist man froh Hilfe erhalten zu haben. Einzig LH agiert mit Indiskretionen, passend dazu spuckt Herr Spohr dem bezahlenden Kunden ins Gesicht.

Ich wüßte nicht, daß irgendwo etwas davon stand, daß über die Konditionen Stillschweigen vereinbart worden wäre. Im Übrigen soweit Du implizierst, die 9 Mrd. für LH seien riskanter als die 2 Mrd. für TUI, ist das natürlich lächerlich. Man sollte schon die jeweilige Größe der Unternehmen mit in Betracht ziehen. Und was diverse Gehässigkeiten zum Thema beitragen, erschließt sich mir ohnehin nicht.

Ja, einmal mehr vergessen wir eine Kleinigkeit, die Gegenleistung (und Kurzarbeitergeld gibt es dort so nicht): die US-Airlines sich verpflichten mussten „in den kommenden sechs Monaten keine Angestellten zu entlassen oder unfreiwillig zu beurlauben. Außerdem ist es ihnen ohne Erlaubnis des Verkehrsministeriums nicht erlaubt, Inlandsziele aus ihrem Streckennetz zu streichen.„

Ich meine, es wären weniger als 6 Monate gewesen, aber geschenkt. Den Sachverhalt als solchen habe ich keineswegs vergessen, sondern bereits vorher durchaus erwähnt.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
514
Die Öffentlichkeit soll Steuergeld zahlen und hat ja noch gekaufte Tickets. Außerdem gibt es Aktionäre und künftig soll ja auch jemand Tickets kaufen. Mal so als Ansatz.

Die Öffentlichkeit? Äh, nein, der Finanzminister. Gehe mal zuversichtlich davon aus, daß der ein paar Dinge mehr weiß.
Die Aktionäre? Es steht Dir frei, auf der HV Deine Fragen zu stellen oder auf anderem Wege Auskünfte einzuholen.
Die Kunden? Lernst Du auch die Bilanz von Adidas auswendig, bevor Du Dir einen Turnschuh kaufst?
 

Valim

Erfahrenes Mitglied
05.06.2012
436
0
Ich wüßte nicht, daß irgendwo etwas davon stand, daß über die Konditionen Stillschweigen vereinbart worden wäre. Im Übrigen soweit Du implizierst, die 9 Mrd. für LH seien riskanter als die 2 Mrd. für TUI, ist das natürlich lächerlich. Man sollte schon die jeweilige Größe der Unternehmen mit in Betracht ziehen. Und was diverse Gehässigkeiten zum Thema beitragen, erschließt sich mir ohnehin nicht.



Ich meine, es wären weniger als 6 Monate gewesen, aber geschenkt. Den Sachverhalt als solchen habe ich keineswegs vergessen, sondern bereits vorher durchaus erwähnt.

Zumal das bisherige Paket nur die TUI AG betrifft. Das JV TUI cruises mit Royal Caribbean hat auch noch einen ordentlichen Bedarf...
 
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GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
514
... Und so einen Entscheidung muss erstmal vorbereitet und abgesprochen werden. ...

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Die sind Profis genug, um zu wissen, daß man an den Märkten nicht über einen Debattier-Club agieren kann. Ich vermute sehr stark, daß hier die Fachabteilung innerhalb der verabschiedeten Vorgaben jederzeit agieren kann, ohne erst den CFO fragen zu müssen.
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.519
1.115
Ich habe den Artikel zwei Mal gelesen, und konnte das nirgends finden. Wo steht das?

Ich habe nicht gesagt, dass es im Artikel steht. Es wurde am Sonntag in der Schweizer Presse berichtet, u.a. im Tagesanzeiger und der NZZ (mit unterschiedlichen Angaben zur Höhe). Ohne Paywall wird hier darüber berichtet:

https://www.travelnews.ch/tourismus...-ihre-kosten-um-bis-zu-20-prozent-senken.html

Darüber hinaus habe die Lufthansa der Swiss ein Darlehen gegeben, erst danach wurde mit den Banken geschaut, wie Swiss zu einem Kredit von bis zu 1,5 Milliarden komme
Inzwischen ist auch klar, dass Lufthansa selber noch Geld für ihre Tochter Swiss einschiessen muss, wie die «NZZ am Sonntag» berichtet. Offenbar wird auf eine für 2019 eine geplante Dividende in Höhe von 300 Mio. Franken verzichtet und der Swiss noch Liquidität von 200 Mio. Franken zugeteilt

Auch das habe ich nirgends behauptet. Du solltest wirklich das lesen, was geschrieben steht, und nicht das, von dem Du denkst, daß der Andere es geschrieben haben könnte.

Die Schweizer Regierung wird nicht müde darauf hinzuweisen, dass der Swiss-Kredit von der Kreditwirtschaft zu marktüblichen Konditionen gewährt wird und lediglich zu 85% vom Bund durch eine Bürgschaft besichert wird. Die 2,5% sind nicht Zins für den Kredit, sondern Marge für die Bereitstellung der Bürgschaft. Auf der Basis geht Du also davon aus, dass die Swiss am Kapitalmarkt einen Kredit zu -0,5% Zins bekommt?

Zum x-ten Mal: Wo ist denn hier das Geschenk? Die Frage ist doch nur, ob der Steuerzahler einen kleinen (= ein paar 100 Millionen), oder einen großen (= mehrere Milliarden) Gewinn machen soll.
Die Gefahr dabei ist nur, daß man - wenn man als Kreditgeber den Hals nicht voll genug bekommt, am Ende dann ganz ohne alles da steht, weil der so dermaßen "beschenkte" unter der Last des "Geschenks" kollabiert. Das ist doch nicht schwer zu verstehen, oder?

Ebenfalls zum x-ten Mal: Wenn das alles so ist wie Du es schilderst - auf geht es auf den freien Kapitalmarkt. Warum sollte ein halbwegs bei Sinnen agierender CEO sich solche Zumutungen abpressen lassen, wenn es doch soviel bessere Alternativen gibt. Und warum sollte ein deutscher Finanzminister einem angeblich systemrelevanten Unternehmen völlig unübliche Zinsen abpressen, wenn der Staat ansonsten aktuell Geld mit vollen Händen aus dem Fenster wirft? Weil er Lufthansa hasst und der Rest der Bundesregierung das nicht mitbekommt?
 
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Reaktionen: negros
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Dieses Thema ist geschlossen.
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