Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

[Tirreg]

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Berlin hat Null Kaufkraft.

Alle Unternehmen haben Ihre Konzernzentralen wieder irgendwo anders hin verlegt. Bleibt noch die Deutsche Bahn (wobei die auch viel in Frankfurt hat), aber da wird auch nicht so viel geflogen. Wenn ich mal zwischen TXL und FRA fliege, dann hält sich die Größe der Business Class oft sehr in Grenzen. Das zeigt ja schon, dass da nicht viel Premiumverkehr ist. Höchstens Do und Fr Abend mit den Bundestagsabgeordneten vorne besser besetzt und zwei drei McKinsey-Beratern.

Nichts gegen Berlin. Ist ja alles ganz hip dort, aber weder aus der Stadt noch aus dem Umland kommt die Kaufkraft. Und Frankfurt mag als Stadt deutlich kleiner sein, das Umland (Mainz, Wiesbaden, Darmstadt bis hin nach Würzburg, Mannheim, Fulda usw. hat doch eine etwas stärkere Wirtschaftskraft als Cottbus, Neuruppin und Schwedt...

 

[Aviatar]

Unter den aktuellen Rahmenbedingungen wären so gut wie alle Airlines jetzt pleite. Aber ohne Airlines werden wir die globale Wirtschaft nicht wieder hochfahren können. Nicht zu vernachlässigen ist da auch das die Rahmenbedingungen von der Politik geschaffen wurden.

Es ist doch echt lustig, dass man in der Krise immer dem Staat an allem die Schuld gibt. Da macht man es sich doch viel zu einfach. Am Ende kann für diese Pandemie die Regierung mit Sicherheit gar nichts. Und streng genommen, wenn Konzerne wie LH nur mach Kapitalischen Mustern denken (in guten Zeiten nur auf Wachstum und Dividende setzen), dann würde das in Zeiten wie die jetzigen bedeuten, dass der Markt das zu regeln hat. Und das würde bedeuten, dass viele Airlines einschließlich der LH pleite wären, was nach bestimmten rein ökonomischen Prinzipien nicht schlecht wäre, weil der Markt dann neue Player auf den Markt bringen würde. Angebot und Nachfrage. Aber glücklicherweise leben wir in einer sozialen Marktwirtschaft, wo der Staat eingreift, was also am Ende die Rettung der LH und seiner Aktionäre bedeutet. Die LH sollte somit mal ganz leise sein, dass wir nicht die reine Form der Marktwirtschaft haben. Ein guter Kaufmann sollte immer vorausschauend und umsichtig mit entsprechenden Vorsorgen planen, gute alte Schule. Und nicht nur von Quartal zu Quartal denken. Aber es ist ja einfach, immer dem Staat die Schuld zu geben. Gewinne maximieren, Verluste ausgliedern.

 

[Aviatar]

Der BER hat doch überhaupt nicht die Kapazität wie FRA oder MUC - und bitte, bitte kein weiterer Flughafenbau in Berlin - da kann man LH das Geld auch schenken.

Am Ende war der BER doch politisch gewollt.

 

[wideroe]

Quasi kein Verschulden. Die Lage der LH jetzt mit den Großmachtsphantasien des Achim H., gepaart mit seiner privaten Fehde gegenüber den Conle's, zu vergleichen, ist a bissal abstrus.
Was zahlt CFG?

Ich schrieb: 9% ist Standard für deutsche Staatsknete für ein insovlenzreifes Unternehmen. Hat airberlin auch abgedrückt.

Der Staat hilft, weil andere Geldgeber dem Grunde nach ausfallen und nicht, um im Wettbewerb mit zahllosen sich anbietenden Kreditgebern den billigen Kredit-Jakob zu spielen (und so den Wettbewerb zu Lasten der Kreditwirtschaft und zu Lasten von Airlines zu verzerren, die ohne Staatsknete auskommen und sich am freien Kapitalmarkt retten müssen). Wenn die 9% nicht genehm sind, weil es anderswo billiger zu bekommen ist:

 

[LH88]

Es ist doch echt lustig, dass man in der Krise immer dem Staat an allem die Schuld gibt. Da macht man es sich doch viel zu einfach. Am Ende kann für diese Pandemie die Regierung mit Sicherheit gar nichts. Und streng genommen, wenn Konzerne wie LH nur mach Kapitalischen Mustern denken (in guten Zeiten nur auf Wachstum und Dividende setzen), dann würde das in Zeiten wie die jetzigen bedeuten, dass der Markt das zu regeln hat. Und das würde bedeuten, dass viele Airlines einschließlich der LH pleite wären, was nach bestimmten rein ökonomischen Prinzipien nicht schlecht wäre, weil der Markt dann neue Player auf den Markt bringen würde. Angebot und Nachfrage. Aber glücklicherweise leben wir in einer sozialen Marktwirtschaft, wo der Staat eingreift, was also am Ende die Rettung der LH und seiner Aktionäre bedeutet. Die LH sollte somit mal ganz leise sein, dass wir nicht die reine Form der Marktwirtschaft haben. Ein guter Kaufmann sollte immer vorausschauend und umsichtig mit entsprechenden Vorsorgen planen, gute alte Schule. Und nicht nur von Quartal zu Quartal denken. Aber es ist ja einfach, immer dem Staat die Schuld zu geben. Gewinne maximieren, Verluste ausgliedern.

Sorry aber ich bin da glaube ich der Falsche an dem du dich abarbeiten kannst - ich bin im Normalfall ein Vertreter der Linie das Konzerne gefälligst aus eigener Kraft überleben müssen, und staatliche Hilfen nur OK sind wenn der Staat auch von den Firmen eine Gegenleistung einfordert. Aber wir befinden uns in einer Ausnahmesituation, der Auslöser eine Pandemie (nicht die erste in den letzten 20 Jahren), daraufhin hat die Politik die Rahmenbedingungen für Unternehmen drastisch geändert, viele werden das nicht überleben. Aber was braucht die globale Wirtschaft um zumindest schnellerer aus dieser Krise heraus zu kommen? Eine globale Infrastruktur - und da sollte der Staat helfend eingreifen, gerne darf er Forderungen stellen (z.B. Einhaltung von Sozialstandards oder Arbeitsplatzgarantie) sich daran zu bereichern ist aus meiner Sicht nicht OK, und über Umwege dann die großen Unternehmen für den Rettungsschirm bezahlen zu lassen auch nicht. Wenn der Staat auf die 9% besteht dann sollte er auf die Gewinne im Aktienkurs verzichten, aber 9% Garantie und dann evtl. noch 100% und mehr Kursgewinn?

Es geht in der aktuellen Situation nur wenn man fair miteinander umgeht, wenn der Staat das nicht vorlebt wäre es ein schlechtes Zeichen.

 

[LE2012]

Wow, deine Glaskugel möchte ich haben oder zumindest manchmal ausleihen - du weißt zum einen, wie die fertigen Verträge aussehen werden und zum anderen, zu welchen Bedingungen der Staat später mal seine 25,1 % (vermutlich im Paket) verkaufen wird?

 

[Flying Lawyer]

Wow, deine Glaskugel möchte ich haben oder zumindest manchmal ausleihen - du weißt zum einen, wie die fertigen Verträge aussehen werden und zum anderen, zu welchen Bedingungen der Staat später mal seine 25,1 % (vermutlich im Paket) verkaufen wird?

Viel spannender ist, wo der Staat seine 25,1% hernimmt. Kapitalerhöhung unter Ausschluss des Bezugsrechts? Wandelschuldanleihe? Geht aber doch glaube ich alles nicht kurzfristig ohne Zustimmung der HV.

 

[jsm1955]

Nein, ich habe lediglich gesagt, dass ein internationales Drehkreuz auch genauso gut in Berlin funktionieren würde wie es auch in FRA oder MUC tut. Argumente habt ihr ja ausreichend geliefert.

Aber dann auch in der Wüste, London, Paris, Amsterdam...
Ach halt, gibt es ja alle schon. Wozu dann BER Hub?
Das war ja der Ausgangspunkt: Deutschland braucht die LH. Verzichtet Deutschland auf diese Marktanteile, werden sich selbstverständlich gerne anderswo genommen. Aber ein neuer Hub in DE entsteht davon in Deutschland nicht. Warum auch?
und deshalb ist es auch völlig widersinnig, wenn die Politik jetzt meint durch ihren Anteil am Unternehmen solchen Unsinn durchsetzen zu können.

 

[LH88]

Wow, deine Glaskugel möchte ich haben oder zumindest manchmal ausleihen - du weißt zum einen, wie die fertigen Verträge aussehen werden und zum anderen, zu welchen Bedingungen der Staat später mal seine 25,1 % (vermutlich im Paket) verkaufen wird?

Staatsbeteiligung an einer AG geht ja wohl nur über Aktien, 9% Mindestredite erklärt sich von selbst. Olaf Scholz hat sich auch schon zu dem Thema geäussert - er will die Beteiligungen möglichst gewinnbringend verkaufen, um die Kosten der Krise zu finanzieren.

Gerne lasse ich mich eines anderen belehren - mit AGs kenne ich mich nicht wirklich aus. Ich weiss wie die KfW Kredite für GmbHs aussehen -und die sehen so aus das das Risiko für den Staat sehr sehr klein ist, auch bei 100% Freistellung.

 

[airhansa123]

Viel spannender ist, wo der Staat seine 25,1% hernimmt. Kapitalerhöhung unter Ausschluss des Bezugsrechts? Wandelschuldanleihe? Geht aber doch glaube ich alles nicht kurzfristig ohne Zustimmung der HV.

Das Grundkapital der LH Beträgt € 1,2 Mrd, und aus der letzten HV ist der Vorstand ermächtigt das Grundkapital um bis zu € 450 Mio zu erhöhen. Sollte für die 25,1% reichen.

Das Bezugsrecht der Aktionäre kann unter bestimmten Voraussetzungen mit Zustimmung des Aufsichtsrats ausgeschlossen werden.

https://investor-relations.lufthansagroup.com/de/aktie-anleihen/kapitalmassnahmen.html

 

[Berlin_Lawyer]

Wow, deine Glaskugel möchte ich haben oder zumindest manchmal ausleihen - du weißt zum einen, wie die fertigen Verträge aussehen werden und zum anderen, zu welchen Bedingungen der Staat später mal seine 25,1 % (vermutlich im Paket) verkaufen wird?

Wobei genau dieser (perspektivische) Verkauf natürlich ein Problem sein könnte: Das Kursziel der Aktie liegt zzt überwiegend bei 3 bis 5,50 Euro, also nochmal deutlich über dem gegenwärtigen Kurs. Hinzu kommt, dass man als Bund ja gewisse Erfahrung hat mit der CoBa: Auch zehn Jahre nach dem Einstieg infolge der Finanzkrise hat man keinen Weg gefunden, die Aktien und damit die eigene Beteiligung wieder loszuwerden.

 

[bonkers]

„Geht es nach Spohr, lässt ihn die Politik machen, ohne reinzureden. Und ohne die Einkünfte des Managements zu kürzen, wie es sonst bei Staatshilfen durch eine direkte Beteiligung üblich sei, sagt ein Berater, der den Konzern kennt.“

aus der Heutigen Welt am Sonntag zur Motivation, dass der Geldgeber Staat nichts zu sagen haben soll, weiter heißt es auch “Bitte und Erpressung...liegen sehr nah beinander“

 

[airhansa123]

Warren Buffet hat im 1. Quartal 2020 alle Aktien an 4 US-Fluggesellschaften (Delta, United, Southwest und American) bereits verkauft. Die wurde auf der virtuellen HV gestern mitgeteilt.

https://www.manager-magazin.de/unte...thaway-steigert-betriebsgewinn-a-1306709.html

 

[LE2012]

Wobei genau dieser (perspektivische) Verkauf natürlich ein Problem sein könnte: Das Kursziel der Aktie liegt zzt überwiegend bei 3 bis 5,50 Euro, also nochmal deutlich über dem gegenwärtigen Kurs. Hinzu kommt, dass man als Bund ja gewisse Erfahrung hat mit der CoBa: Auch zehn Jahre nach dem Einstieg infolge der Finanzkrise hat man keinen Weg gefunden, die Aktien und damit die eigene Beteiligung wieder loszuwerden.

Volle Zustimmung - mein Post war ja die Reaktion auf die 100%+ Gewinnfantasien von LH88. Die 9% Verzinsung der stillen Beteiligung wird vermutlich auch nicht mit nur einem 2-Zeiler geregelt werden.

 

[Valim]

Staatsbeteiligung an einer AG geht ja wohl nur über Aktien, 9% Mindestredite erklärt sich von selbst. Olaf Scholz hat sich auch schon zu dem Thema geäussert - er will die Beteiligungen möglichst gewinnbringend verkaufen, um die Kosten der Krise zu finanzieren.

Gerne lasse ich mich eines anderen belehren - mit AGs kenne ich mich nicht wirklich aus. Ich weiss wie die KfW Kredite für GmbHs aussehen -und die sehen so aus das das Risiko für den Staat sehr sehr klein ist, auch bei 100% Freistellung.

Mir gefällt besonders gut das die Banken die vollständige Risikoprüfung übernehmen sollen (gibt aber sonst auch keine Kapazität bei der KfW dafür) und ab gewissen Größenordnungen die interne Kreditprüfungsdokumentation der KfW mit einreichen müssen. Darin bestätigt die jeweilige Bank das sie alles geprüft hat und vereinfacht gesagt die Kundenangaben realistisch sind. Wurden falsche Angaben getätigt und der Kredit fällt aus erlischt die Haftungsfreistellung der KfW.
Gefällt die ausfallquote der KfW nicht besteht das Risiko, dass man sich gerichtlich darüber streiten darf ob die damaligen Angaben korrekt waren/man es hätte besser wissen können. Das ist ein nicht zu unterschätzendes Risiko für die jeweiligen Hausbanken..

 

[salmorejo]

Sorry, war gestern Abend ein Glas Lugana zuviel bei mir

 

[marco50]

Am Ende war der BER doch politisch gewollt.

Die blühenden Landschaften in den Neuen Bundesländern (vulgo „Nebulae“, pun intended) waren auch politisch gewollt - und das hat ja ebenfalls wunderbar geklappt.

 

[ollifast]

Das Grundkapital der LH Beträgt € 1,2 Mrd, und aus der letzten HV ist der Vorstand ermächtigt das Grundkapital um bis zu € 450 Mio zu erhöhen. Sollte für die 25,1% reichen.

Mich wundert, warum man da nicht mal einen unverbindlichen Test am Markt macht, also ein "würdet ihr Aktien oder Anleihen unter folgenden Bedingungen kaufen ..."

Ich könnte mir gerade bei der LH vorstellen, dass wenn man das persönlich attraktiv macht, also Status/Upgrades/Meilen/Freiflüge/Events plus gute Dividende bzw. Zins, dass da doch eine Menge Leute zuschlagen. Da müsste man nur etwas kreativ sein. Weil grundsätzlich sind die Kunden doch vom Produkt überzeugt. Einen Tausi (1000€) dürften viele Vielflieger locker haben, da ist das Geld ganz schnell drin. Bei der anfänglich zu erwartenden eher kleineren Auslastung könnte man z.B. leicht eine Menge Business Upgrades rausgeben, soviel mehr kostet das Essen nun auch nicht. Und dann können sie Mr. 9% eine lange Nase machen.

 

[LH88]

Mich wundert, warum man da nicht mal einen unverbindlichen Test am Markt macht, also ein "würdet ihr Aktien oder Anleihen unter folgenden Bedingungen kaufen ..."

Eine staatliche Beteiligung von 25%+ Prozent sichert aber auch das Überleben wenn es jetzt noch schlimmer wird.

Wir sind lange nicht im Worst Case.

 

[pimpcoltd]

Sorry, war gestern Abend ein Glas Lugana zuviel bei mir

https://www.vielfliegertreff.de/koerper-seele/68944-meine-heutige-weinempfehlung-lautet.html

 

[pimpcoltd]

Die Eigenkapitalausstattung und die Sicherheiten der DLH sind im Vergleich zu anderen europäischen Playern scheinbar deutlich geringer.

Ich werfe mal in den Raum, dass die Sicherheiten einen guten Teil des "unsere Mühlen sind nicht geleast, sondern unser [zur Sicherheit übertragenes] Eigentum" ausmachen und im Übrigen (d.h.: soweit abbezahlt) die derzeit harten Öl-Hedging-Verluste sichern. Unterm Strich: LH0000, also -99999.

 

[rorschi]

Weil grundsätzlich sind die Kunden doch vom Produkt überzeugt. Einen Tausi (1000€) dürften viele Vielflieger locker haben, da ist das Geld ganz schnell drin. Bei der anfänglich zu erwartenden eher kleineren Auslastung könnte man z.B. leicht eine Menge Business Upgrades rausgeben, soviel mehr kostet das Essen nun auch nicht. Und dann können sie Mr. 9% eine lange Nase machen.

Das haben doch viele Viel- und Wenigflieger schon, und zum Teil mehr als einen Tausi (1000€) à fonds perdu der Lufthansa überwiesen.

(Und ob ich vom heutigen Lufthansa-Produkt überzeugt bin? Siehe meine Flughistorie der letzten Jahre. Unter anderem deshalb von mir derzeit kein Geld bei der LH, ausser einem Restbestand von knapp hundert Tausi Meilen).

 

[insofern]

Einen Tausi (1000€) dürften viele Vielflieger locker haben...

Es ist in diesen Zeiten völlig normal, wenn man seinen Geldscheinen Namen gibt und mit ihnen spricht.
Sorgen musst Du Dir erst machen, wenn sie antworten.

https://youtu.be/nUyzWRM370E

 

[homieray]

Im vergleich zu AirFrance kommt Lufthansa noch gut weg.

http://www.businessinsider.de/wirts...rd-gerade-lufthansas-groesster-albtraum-wahr/

 

[ollifast]

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Eine staatliche Beteiligung von 25%+ Prozent sichert aber auch das Überleben wenn es jetzt noch schlimmer wird.

Wir sind lange nicht im Worst Case.

Naja, irgendwann kann es der Staat auch nicht mehr tragen. Geld hat keinen intrinsischen Wert, es braucht immer einen, der bereit ist, dafür eine Leistung zu erbringen. Das gilt auch für Geldschöpfung made by Scholz.