Lufthansa will Vorstandsgehälter kräftig erhöhen

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GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
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Das ist völlig richtig... und es zeigt gleichzeitig, dass deine Betrachtungen aufgrund eines falschen Ansatzes schwer hinken. Du hattest gepostet, der Vorstand habe keinen Kündigungsschutz. Dies verbindet der Laie mit der Idee, der Vorstand könne unter Einhaltung einer (kurzen) Kündigungsfrist folgenlos ordentlich gekündigt werden

Warum sollte er das damit verbinden, ich habe doch klar geschrieben, unter welchen Bedingungen das greift.

- und exakt dies ist falsch. In der deutschen Wirtschaft werden AFAIK weit überwiegend die Vorstände für fünf Jahre befristet vertraglich gebunden. Erweist sich der Vorstand als komplette Niete und Gesellschafter/ Aufsichtsrat wollen ihn nach zwei erfolglosen Jahren loswerden.... ja, exakt wie von dir beschrieben, der Vertrag wird gegen Zahlung von drei Jahresgehältern ausgelöst.

Your AFAYK is wrong. Wie tcswede schon schrieb, ueblich sind mittlerweile 3 Jahre. 5 Jahre nur bei Verlaengerungen und ggf. bei Mitarbeitern, die vor Berufung in den Vorstand schon sehr lange im Unternehmen waren.
 
F

feb

Guest
Hast Du jemals einen Vorstandsvertrag in der Hand gehabt ? Laufzeit heute meist 3 Jahre ohne automatische Verlängererung - weiß nicht wie Du auf 3 Monate kommst.

IMHO sind es weit überwiegend 5 Jahre - und den Ansatz von vanheslig hast du eventuell falsch verstanden, da er glaublich gerade auf das Privileg der langjährigen Vorstandsverträge im Vergleich zu den kurzen gesetzlichen Kündigungsfristen hinweisen wollte.

Zudem hängt permanent eine Haftungsfrage über Dich - egal wie hoch die Versicherungssumme der D&O ist...

Den normalen Arbeitnehmer trägt ebenso wie den Vorstand eine Haftung für Fehlverhalten, die bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz des AN auch auf 100% des Schadens gehen kann. Fieser Weise hat der normale AN aber nicht den Schutz der D&O. Entgegen deiner Argumentation ist das Risiko des AN unversichert, der Vorstand hat wenigstens die D&O.
 
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GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
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IMHO sind es weit überwiegend 5 Jahre - und den Ansatz von vanheslig hast du eventuell falsch verstanden, da er glaublich gerade auf das Privileg der langjährigen Vorstandsverträge im Vergleich zu den kurzen gesetzlichen Kündigungsfristen hinweisen wollte.

Stimmt bestenfalls partiell, denn auch der AN hat zusaetzlich zur Kuendigungsfrist einen nach Zugehoerigkeit gestaffelten Anspruch auf Abfindung, sofern die Kuendigung nicht verhaltensbedingt erfolgt.

Den normalen Arbeitnehmer trägt ebenso wie den Vorstand eine Haftung für Fehlverhalten, die bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz des AN auch auf 100% des Schadens gehen kann. Fieser Weise hat der normale AN aber nicht den Schutz der D&O. Entgegen deiner Argumentation ist das Risiko des AN unversichert, der Vorstand hat wenigstens die D&O.

Auch normale AN in "Risikoberufen" haben eine Berufshaftpflicht.
Versicherungsvertreter koennen uebrigens mitunter recht findig sein bei der Definition dessen, was "Risikoberufe" sind. Aber das kennen wir ja: Der Deutsche ist tendenziell ueberversichert.
 
F

feb

Guest
Warum sollte er das damit verbinden, ich habe doch klar geschrieben, unter welchen Bedingungen das greift.

Das Vorstandsmitglied mit einem 5-Jahres- Vertrag ist rein faktisch, wenn er nicht nachweislich und rechtskräftig festgestellt Betrug, Diebstahl oder Untreue begangen hat, für die jeweilige Restlaufzeit seines Vertrags komplett im Trockenen. Er ist kündbar, erhält aber die volle Vergütung für die Restlaufzeit.

Der Angestellte im mittleren Management hat einen ordentlich kündbaren Vertrag, eventuell mit einem quotal VIEL geringerem Abfindungsanspruch.

Dieser Unterschied sollte eigentlich unstreitig sein.

Your AFAYK is wrong. Wie tcswede schon schrieb, ueblich sind mittlerweile 3 Jahre. 5 Jahre nur bei Verlaengerungen und ggf. bei Mitarbeitern, die vor Berufung in den Vorstand schon sehr lange im Unternehmen waren.

Gut, das ist unsere unterschiedliche Erfahrung. Ich kenne nur 5-Jahres- Verträge und es mag auch kürzerfristige Verträge geben.
 
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vanheslig

Erfahrenes Mitglied
17.10.2013
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FRA
Hast Du jemals einen Vorstandsvertrag in der Hand gehabt ? Laufzeit heute meist 3 Jahre ohne automatische Verlängererung - weiß nicht wie Du auf 3 Monate kommst. Zudem hängt permanent eine Haftungsfrage über Dich - egal wie hoch die Versicherungssumme der D&O ist...
Losgelöst davon kann es auch ein langer Weg sein bis man in die Position kommt einen solchen Vertrag zu bekommen...

Ich habe nicht nur welche in der Hand gehabt, sondern auch verhandelt. Mehr will ich aber nicht sagen. Du hast mich falsch verstanden, es ging um den Einwand von GoldenEye. Ich habe das überspitzt dargestellt, weil ich damit ausdrücken wollte, dass Vorstände keine 3 Monatsverträge machen und Verstände von Konzernen in der Zeit, wo sie unterschreiben auf 7 stellige Einnahmen kommen. Und was deine Haftung anbelangt, ist das doch ein ganz schlechter Witz.
Ein Angestellter kann gefeuert werden, wenn er einen Bleistift klaut, aber bevor ein Vorstand in Regress genommen, geschweige denn persönlich Haftung übernimmt, muss er sehr große Scheiße bauen! Und wenn du dich auskennst, solltest du wissen, dass es auch Versicherungen gibt, die Fehler von Vorständen versichern.
Also: Bitte meine Statements genau durchlesen, bevor du solche naiven Halbwahrheiten verbreitest. Danke!
Natürlich ist es oft ein langer Weg, bis man so eine Position inne hat, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht hier darum, dass es lächerlich ist, wenn man versucht Vorstände als arme Schweine hinzustellen, die ohne eine Gehaltserhöhung am Hungertuch nagen würden. Das ist einfach idiotisch. Und jeder Vorstand, der gute Arbeit leistet, dessen Unternehmen gute Gewinne abwirft, soll auch daran partizipieren, aber ich wüsste nicht, welch tollen Job Spohr hinlegt!
Wenn es seine Leistung ist, aus einer 5 Sterne Airline eine 3 Sterne zu machen, dann darf er sich gerne selbst auf die Schulter klopfen, für mich gibts dafür keine Anerkennung.
Und wenn es seine Leistung ist, überall Spaßmaßnahmen durchzusetzen, weil die Airline sonst nicht konkurrenzfähig ist, aber selbst eine fette Gehaltserhöhung zu verlangen, dann darf er auch dafür sich auf die Schulter klopfen, und auch dafür kriegt er von mir keine Anerkennung.
Ich bleibe dabei, der Vorstand der LH ist konzept und ideenlos und einen guten Job würde ich denen nicht attestieren.
 

vanheslig

Erfahrenes Mitglied
17.10.2013
2.124
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FRA
IMHO sind es weit überwiegend 5 Jahre - und den Ansatz von vanheslig hast du eventuell falsch verstanden, da er glaublich gerade auf das Privileg der langjährigen Vorstandsverträge im Vergleich zu den kurzen gesetzlichen Kündigungsfristen hinweisen wollte.



Den normalen Arbeitnehmer trägt ebenso wie den Vorstand eine Haftung für Fehlverhalten, die bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz des AN auch auf 100% des Schadens gehen kann. Fieser Weise hat der normale AN aber nicht den Schutz der D&O. Entgegen deiner Argumentation ist das Risiko des AN unversichert, der Vorstand hat wenigstens die D&O.

Du bringst es auf den Punkt! Danke :)
Natürlich gibt es keine 3 Monats Verträge für Vorstände. Es stand in einem anderen Bezug.
 
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F

feb

Guest
Stimmt bestenfalls partiell, denn auch der AN hat zusaetzlich zur Kuendigungsfrist einen nach Zugehoerigkeit gestaffelten Anspruch auf Abfindung, sofern die Kuendigung nicht verhaltensbedingt erfolgt.

Das ist eine sehr weit verbreitete Ansicht, daher kein Vorwurf, aber juristisch falsch. Was du als Anspruch kennzeichnest, ist vielmehr eine durchaus häufige und übliche Einigungslösung, aber kein Anspruch.
 
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GoldenEye

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30.06.2012
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Natürlich ist es oft ein langer Weg, bis man so eine Position inne hat, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht hier darum, dass es lächerlich ist, wenn man versucht Vorstände als arme Schweine hinzustellen, die ohne eine Gehaltserhöhung am Hungertuch nagen würden. Das ist einfach idiotisch. .

Wer hat denn Vorstaende als "arme Schweine hingestellt"? Das hat doch keiner behauptet. Ausgangspunkt der Diskussion war
quote_icon.png
Zitat von LH88
Der Vorstand ist genauso angestellt wie die Saftschubse.

Dieser Satz ist halt einfach falsch. Und auch wenn ein Vorstand andere Vorteile und Annehmlichkeiten hat, aber ein ganz normaler Angestellter ist er halt nicht!
 

GoldenEye

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30.06.2012
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Das ist eine sehr weit verbreitete Ansicht, daher kein Vorwurf, aber juristisch falsch. Was du als Anspruch kennzeichnest, ist vielmehr eine durchaus häufige und übliche Einigungslösung, aber kein Anspruch.

Ja, richtig, es ist kein gesetzlich verbriefter Anspruch. Es ist aber "ueblich", weil die Rechtsprechung seit vielen Jahren so entscheidet und weil mittlerweile viele/die meisten AG so handeln weil sie es auf den Prozess gar nicht erst ankommen lassen wollen.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
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Und was deine Haftung anbelangt, ist das doch ein ganz schlechter Witz.
Ein Angestellter kann gefeuert werden, wenn er einen Bleistift klaut, aber bevor ein Vorstand in Regress genommen, geschweige denn persönlich Haftung übernimmt, muss er sehr große Scheiße bauen! Und wenn du dich auskennst, solltest du wissen, dass es auch Versicherungen gibt, die Fehler von Vorständen versichern.
Also: Bitte meine Statements genau durchlesen, bevor du solche naiven Halbwahrheiten verbreitest. Danke!
.

Das ist richtig, was die Vergangenheit betrifft. Ich glaube aber hier in letzter Zeit eine Tendenz zum Umschwenken sowohl bei der Rechtsprechung als auch bei der Gesetzgebung zu erkennen. Und es gibt durchaus Konstellationen, wo D&O-Versicherungen schon angedeutet haben, ihre Haftungspflicht ganz genau pruefen zu wollen. Bei Vorsatz zahlen sie sowieso nicht. Und was genau Vorsatz ist und was nicht, darueber koennen die Vorstellungen, wenn es hart auf hart kommt, durchaus auseinandergehen.
 

tcswede

Erfahrenes Mitglied
09.07.2010
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habe nicht nur welche in der Hand gehabt, sondern auch verhandelt. Mehr will ich aber nicht sagen.
Schön für Dich - ich habe auf der anderen Seite diese nur unterschrieben...habe keine AR Mandate inne

Du hast mich falsch verstanden, es ging um den Einwand von GoldenEye. Ich habe das überspitzt dargestellt, weil ich damit ausdrücken wollte, dass Vorstände keine 3 Monatsverträge machen und Verstände von Konzernen in der Zeit, wo sie unterschreiben auf 7 stellige Einnahmen kommen.

Ich würde behaupten dass eher die Mehrheit jenseits der Dax-Vorstände in 3 Jahren nicht gleich 7 Stellig unterwegs sind...


Und was deine Haftung anbelangt, ist das doch ein ganz schlechter Witz.
Ein Angestellter kann gefeuert werden, wenn er einen Bleistift klaut, aber bevor ein Vorstand in Regress genommen, geschweige denn persönlich Haftung übernimmt, muss er sehr große Scheiße bauen! Und wenn du dich auskennst, solltest du wissen, dass es auch Versicherungen gibt, die Fehler von Vorständen versichern.

Und welche Versicherung meinte ich wohl mit D&O ??? Ein Vorstand der Bertreibseigentum klautwird genauso gefeuert - fristlos wie ein normaler Angestellter. Auch wenn letzterer in Regress genommen werden kann so ist dass eher die Ausnahme als wenn es darum geht einen Vorstand zu entsorgen - da wird jede Möglichkeit gesucht und ggf halt dann versucht zumindest über die D&O noch was wieder reinzuholen...



Also: Bitte meine Statements genau durchlesen, bevor du solche naiven Halbwahrheiten verbreitest. Danke!
Wenn keine Argumente dann lieber persönlich werden oder versuchen zu verunglimpfen- Ohne Kommentar:doh:
 
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tcswede

Erfahrenes Mitglied
09.07.2010
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59
Das ist richtig, was die Vergangenheit betrifft. Ich glaube aber hier in letzter Zeit eine Tendenz zum Umschwenken sowohl bei der Rechtsprechung als auch bei der Gesetzgebung zu erkennen. Und es gibt durchaus Konstellationen, wo D&O-Versicherungen schon angedeutet haben, ihre Haftungspflicht ganz genau pruefen zu wollen. Bei Vorsatz zahlen sie sowieso nicht. Und was genau Vorsatz ist und was nicht, darueber koennen die Vorstellungen, wenn es hart auf hart kommt, durchaus auseinandergehen.

Das schöne bei einem Rechtstreit mit der D&O ist dass es dem geschassten Vorstand dann obliegt den Beweis zu liefern dass er nicht schadhaft gehandelt hat ...
 
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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
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Dieser Satz ist halt einfach falsch. Und auch wenn ein Vorstand andere Vorteile und Annehmlichkeiten hat, aber ein ganz normaler Angestellter ist er halt nicht!

Piloten und FBs haben auch andere Vorteile und Annehmlichkeiten als z.B. der angestellte Hausmeister bei LH - sind sie daher nicht bei LH angestellt? Ein Anstellungsverhältnis hat doch nichts mit den Annehmlichkeiten die sich aus dem Arbeitsvertrag ergeben zu tun.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
513
Piloten und FBs haben auch andere Vorteile und Annehmlichkeiten als z.B. der angestellte Hausmeister bei LH - sind sie daher nicht bei LH angestellt? Ein Anstellungsverhältnis hat doch nichts mit den Annehmlichkeiten die sich aus dem Arbeitsvertrag ergeben zu tun.

Sorry, aber auch wenn es fuer Dich vielleicht "gefuehlt" anders ist ("gefuehlt" wuerde ich Dir da in Teilen auch zustimmen), aber (arbeits-)rechtlich ist das einfach Quatsch. Und wenn Du mir nicht glaubst, guckst Du hier:

Als Arbeitnehmer gelten nicht in Betrieben einer juristischen Person oder einer Personengesamtheit Personen, die kraft Gesetzes, Satzung oder Gesellschaftsvertrags allein oder als Mitglieder des Vertretungsorgans zur Vertretung der juristischen Person oder der Personengesamtheit berufen sind.


[h=3]§ 5 (1) ArbGG :rolleyes:[/h]
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
513
Ist z.B. Middelhoff fristlos gekündigt worden? Das war doch irgendwie anders.

Wie so oft war es auch hier so, dass massgeblichen Leuten erst Jahre spaeter eingefallen ist, dass da manches vielleicht irgendwie doch nicht ganz so.... :rolleyes:

Gibt aber durchaus Faelle, in denen ein Vorstand fristlos gehen muss. Meist nennt man es nur nicht so, sei es, um aufwendige Gerichtsprozesse zu vermeiden, oder um "einem alten Weggefaehrten" zu helfen, das Gesicht zu wahren. Oft heisst es dann
- im gegenseitigen Einvernehmen
- aufgrund unterschiedlicher Auffassungen zur Geschaeftspolitik
- aus gesundheitlichen Gruenden
- younameit.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.898
Sorry, aber auch wenn es fuer Dich vielleicht "gefuehlt" anders ist ("gefuehlt" wuerde ich Dir da in Teilen auch zustimmen), aber (arbeits-)rechtlich ist das einfach Quatsch. Und wenn Du mir nicht glaubst, guckst Du hier:

OK paging feb.

Aber dir ist schon klar das es einen Unterschied zwischen "Arbeitnehmer" und "Angestellten" gibt? So gelten ja z.B. Prokuristen auch nicht als normale Arbeitnehmer sind in der Regel aber nix anderes als Angestellte.
 

daukind

Erfahrenes Mitglied
03.02.2012
2.219
905
Das Vorstandsmitglied mit einem 5-Jahres- Vertrag ist rein faktisch, wenn er nicht nachweislich und rechtskräftig festgestellt Betrug, Diebstahl oder Untreue begangen hat, für die jeweilige Restlaufzeit seines Vertrags komplett im Trockenen. Er ist kündbar, erhält aber die volle Vergütung für die Restlaufzeit.

Und was ist daran nun verwerflich? Wofür schließe ich denn Verträge, wenn diese nicht einzuhalten sind? LH (oder jeder andere Konzern) kann ja gerne schauen ob fähige Leute bereit sind lediglich Jahresverträge zu unterschreiben.

Der Angestellte im mittleren Management hat einen ordentlich kündbaren Vertrag, eventuell mit einem quotal VIEL geringerem Abfindungsanspruch.

Hier kann der Angestellte im mittleren Management ja gerne schauen ob LH (oder jeder andere Konzern) bereit ist 3-5 Jahresgehälter als Abfindung bei ordentlicher Kündigung zu akzeptieren.

Nennt sich Angebot und Nachfrage...
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
513
OK paging feb.

Aber dir ist schon klar das es einen Unterschied zwischen "Arbeitnehmer" und "Angestellten" gibt? So gelten ja z.B. Prokuristen auch nicht als normale Arbeitnehmer sind in der Regel aber nix anderes als Angestellte.

IMHO ist Angestellter kein gesetzlich definierter Begriff (aber da kann uns feb sicher erleuchten) und dient(e) in der Alltagssprache zur Unterteilung der "abhaengig Beschaeftigten" in Angestellte/Arbeiter/Beamte. Die Unterscheidung Angestellte vs. Arbeiter hat sich heute aber eigentlich ueberlebt. Und auch die frueher unterschiedliche gesetzliche Kuendigungsfrist wurde laengst aufgehoben. Aber da sind wir mittlerweile jetzt schon ziemlich weit OT.
 
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GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
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Das Vorstandsmitglied mit einem 5-Jahres- Vertrag ist rein faktisch, wenn er nicht nachweislich und rechtskräftig festgestellt Betrug, Diebstahl oder Untreue begangen hat, für die jeweilige Restlaufzeit seines Vertrags komplett im Trockenen. Er ist kündbar, erhält aber die volle Vergütung für die Restlaufzeit..

Was aber faktisch nie die vollen 5 oder 3 Jahre sind. Es wird ja kein AR unterschreiben und gleich am naechsten Tag kuendigen. Faktisch sind es vielleicht 1 bis max. 2 Jahre, oder, wenn es (fuer den Vorstand) bloed laeuft, (ich wiederhole mich hier) 1 Monat oder eben gar nuescht.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
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Wie so oft war es auch hier so, dass massgeblichen Leuten erst Jahre spaeter eingefallen ist, dass da manches vielleicht irgendwie doch nicht ganz so.....

Bei seinem Arbeitgeber ist da niemanden etwas aufgefallen - auch nicht später. Aber ist ja egal. Tut nix zur Sache.

Fakt ist das es bei LH eine Geschäftsführung gibt die beim Konzern angestellt ist, dies Geschäftsführung ist seit Jahren bemüht bei Kunden und Mitarbeitern alle erdenklichen Verschlechterungen durchzusetzen und weist immer dramatisch darauf hin das sonst die Zukunft des Unternehmens gefährdet wäre. Die gleichen Typen haben aber kein Problem damit das eigene Gehalt um 14% zu erhöhen.

Egal welche Gewerkschaft eine Lohnerhöhung in dieser Höhe fordern würde die Reaktionen gerade auch hier wären vernichtend - und zwar mit Recht.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
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Was aber faktisch nie die vollen 5 oder 3 Jahre sind. Es wird ja kein AR unterschreiben und gleich am naechsten Tag kuendigen. Faktisch sind es vielleicht 1 bis max. 2 Jahre, oder, wenn es (fuer den Vorstand) bloed laeuft, (ich wiederhole mich hier) 1 Monat oder eben gar nuescht.

Wie war das bei Herrn Obermann? Kündigung nach wenigen Wochen inkl. "Signing bonus". Insgesamt so ca. 3 Millionen für ein paar Wochen Arbeit. Ich will nix sagen das dürfte aber bei vielen Menschen für ein ganzes Arbeitsleben reichen.