Lufthansa will Vorstandsgehälter kräftig erhöhen

[Nobbinil]

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Nun ja, ist natürlich etwas billig von der DSW, als Startzeitpunkt der Betrachtung den Tiefpunkt der Rezession nach der Jahrtausendwende zu nehmen.
Im Übrigen ist natürlich dieser Vergleich massiv verzerrt durch Martin Winterkorn, an dessen mehr als üppigem Gehalt sich interessanterweise bis vor 6 Monaten niemand gestört hat. Das zeigt zwei Dinge:

Was denkst Du, wie massiv die Verzerrung wäre, wenn man als Ausgangsbasis die Vergütung aus der 70er Jahren nimmt. Da sind die Vorstandsvergütungen seitdem einfach nur krass gestiegen. Womit sich die Frage stellt, ob die Vorstandsleistungen auch krass gestiegen sind. Und diese Frage mag sich ja jeder selbst beantworten!

 

[GoldenEye]

Was denkst Du, wie massiv die Verzerrung wäre, wenn man als Ausgangsbasis die Vergütung aus der 70er Jahren nimmt. Da sind die Vorstandsvergütungen seitdem einfach nur krass gestiegen.

Kannst Du dafür konkrete Zahlen liefern? Oder behauptest Du das nur einfach mal, weil es so schön simpel ist und in Dein Weltbild passt?

 

[Nobbinil]

Kannst Du dafür konkrete Zahlen liefern? Oder behauptest Du das nur einfach mal, weil es so schön simpel ist und in Dein Weltbild passt?

"Die Managergehälter sind ja in der Bundesrepublik nicht per se aus dem Ruder gelaufen. Das ist in anderen Ländern auch nicht viel anders. Aber es ist natürlich sehr stark Stimmung damit zu machen, dass ein Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank Anfang der 70er-Jahre noch das 30-fache eines normalen Mitarbeiters hatte und jetzt plötzlich das 300-fache hat."
Professor Bernd Noll von der Hochschule Pforzheim
Quelle?! Guckst Du hier

 

[GoldenEye]

"Die Managergehälter sind ja in der Bundesrepublik nicht per se aus dem Ruder gelaufen. Das ist in anderen Ländern auch nicht viel anders. Aber es ist natürlich sehr stark Stimmung damit zu machen, dass ein Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank Anfang der 70er-Jahre noch das 30-fache eines normalen Mitarbeiters hatte und jetzt plötzlich das 300-fache hat."
Professor Bernd Noll von der Hochschule Pforzheim
Quelle?! Guckst Du hier

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen, er weist ja sehr schön darauf hin, daß dies keineswegs der Trend ist, sondern daß Hetzer gerne mit Einzelfällen Stimmung machen.
Danke für diesen Link.
Der Artikel stammt vom Frühjahr 2009, bezieht sich also auf Gehälter vor Beginn der Finanzkrise. Das Beispiel Deutsche Bank dürfte wohl in dieser Form heute auch nicht mehr ziehen. Dafür kann man dann eben heute mit VW Stimmung machen, auch wenn man weiß, daß Winterkorn'sche Gehälter für die Zukunft dort vorbei sind.

 

[GoldenEye]

Es ist übrigens schon eine gewisse Schizophrenie, wenn man einerseits kritisiert, daß Vorstände wie Angestellte und nicht wie Unternehmer denken, und andererseits dann variable Gehaltsbestandteile kritisiert, die ja genau diese Verbindung mit dem Eigentümer-Interesse wieder herstellen sollen. Variable Gehaltsbestandteile haben aber zwingend zur Folge, daß sie im Erfolgsfall sehr hoch werden können, sonst wären sie ja nicht variabel.

 

[Nobbinil]

Dem ist kaum etwas hinzuzufügen, er weist ja sehr schön darauf hin, daß dies keineswegs der Trend ist, sondern daß Hetzer gerne mit Einzelfällen Stimmung machen.
Danke für diesen Link.

ok! Da hast Du meine Motivation diesen Link zu posten evtl. mißverstanden:
Der unternehmensnahe Prof konstatiert, dass sich das Einkommensverhältnis Vorstand zu "normal Arbeitnehmer" von 1:30 auf 1:300 verändert habe!!!er beklagt sich aber dann, dass dies in Deutschland angegriffen werde, obwohl es in anderen Ländern auch nicht anders sei!

Ich habe hier bewußt einen managementnahen Wissenschaftler zitiert, weil auch der konstatiert, dass sich die Einkommensverhältnisse wie von mir geschildert verändert haben! Uns unterscheidet, dass er das richtig findet und ich nicht!

 

[GoldenEye]

ok! Da hast Du meine Motivation diesen Link zu posten evtl. mißverstanden:
Der unternehmensnahe Prof konstatiert, dass sich das Einkommensverhältnis Vorstand zu "normal Arbeitnehmer" von 1:30 auf 1:300 verändert habe!!!er beklagt sich aber dann, dass dies in Deutschland angegriffen werde, obwohl es in anderen Ländern auch nicht anders sei!

Ich habe hier bewußt einen managementnahen Wissenschaftler zitiert, weil auch der konstatiert, dass sich die Einkommensverhältnisse wie von mir geschildert verändert haben! Uns unterscheidet, dass er das richtig findet und ich nicht!

Verstehendes Lesen ist wohl nicht Deine Stärke.
Er sagt ja gerade, daß der von Dir behauptete Effekt nicht besteht, aber daß Hetzer wie Du sich Einzelfälle herauspicken, um damit Stimmung zu machen, anstatt auf das Gesamtbild zu schauen. Es gibt halt in Deutschland ein paar mehr Manager, als die 7 Vorstände der Deutschen Bank...

 

[Nobbinil]

Verstehendes Lesen ist wohl nicht Deine Stärke.
Er sagt ja gerade, daß der von Dir behauptete Effekt nicht besteht, aber daß Hetzer wie Du sich Einzelfälle herauspicken, um damit Stimmung zu machen, anstatt auf das Gesamtbild zu schauen. Es gibt halt in Deutschland ein paar mehr Manager, als die 7 Vorstände der Deutschen Bank...

Verstehendes Lesen ist mir durchaus nicht fremd! Ich werte nur anders.
Zunächst einmal wird hier (von einem Systemverteidiger) konstatiert, dass sich da Vergütungsverhältnis zwischen Arbeitnehmer und Vorstand von 1:30 auf 1:300 verändert habe und dann wird versucht, dies zu rechtfertigen!!!
Du hattest nach einer Quelle für meine These gefragt. Gibt es eine bessere Quelle als einen Gegner meiner Position, der zunächst meine Tatsachenthese einräumt und danach versucht, sie ideologisch zu rechferigen??

 

[usarage]

Verstehendes Lesen ist wohl nicht Deine Stärke.
Er sagt ja gerade, daß der von Dir behauptete Effekt nicht besteht, aber daß Hetzer wie Du sich Einzelfälle herauspicken, um damit Stimmung zu machen, anstatt auf das Gesamtbild zu schauen. Es gibt halt in Deutschland ein paar mehr Manager, als die 7 Vorstände der Deutschen Bank...

Es geht doch nicht nur um die DB - das Verhältnis hat sich bei so gut wie allen Vorständen so entwickelt. Und nein, ich denke nicht, dass sich die Leistung der Vorstände auch um den Faktor 10 gegenüber der "normaler Arbeitnehmer" verbessert hat.
Bei den variablen Vergütungen ist es leider fast immer so, dass zum einen die Kennzahlen mehr falsch als recht gewählt sind, somit auch bei einem schlechten Gesamtbild dennoch hohe Anteile der variablen Vergütung ausgezahlt werden, zum anderen wird dieser variable Anteil meist viel zu früh gezahlt bzw. die Kennzahlen werden nur über einen extrem kurzen Zeitraum (d.h. 1 Jahr) asugewertet (sprich, wenn der Vorstand von heute auf morgen die Kosten dadurch reduziert, dass nichts mehr investiert wird, dann sinken zwar die Kosten und kurzfristig steigt der Profit, allerdings gibt es dann in wenigen Jahren eben auch keine neuen Produkte und einen Innovationsstau - diese negativen Effekte werden dann aber ihm nicht mehr angerechnet).

 

[propertindo]

@Mr. Tequilla: Soviel zum Thema eigentümergeführte Unternehmen. Ja, , VW ist faktisch ein eigentümergeführtes Unternehmen.

das ist aber eine sehr exklusive Definition von "eigentümergeführt"

 

[feb]

(...) aber daß Hetzer wie Du sich Einzelfälle herauspicken, um damit Stimmung zu machen, anstatt auf das Gesamtbild zu schauen. (...)

Ich fand die Debatte zwischen Dir und Nobbinil bislang als fruchtbar und sachlich. Ich verstehe daher den Kampfbegriff nicht wirklich. Liegt es daran, dass du - aus meiner völlig subjektiven Sicht - in der konkreten Debatte als zweiter Sieger hervorgegangen bist?

 

[GoldenEye]

Ich fand die Debatte zwischen Dir und Nobbinil bislang als fruchtbar und sachlich.

Danke für die Blumen , ich fand sie nicht sachlich, denn Sachargumente habe ich bei Nobbinil weitgehend vergeblich gesucht.
Ich war schon kurz davor, die Ignoreliste zu betätigen und Diskurse mit Dir, die wir ja auch nicht immer einer Meinung sind, als positives Gegenbeispiel zu erwähnen.
Die zum damaligen Zeitpunkt vermutlich höchsten Vorstandsgehälter in der Republik als "Beleg" dafür zu verwenden, wie hoch Manager-Gehälter (noch nicht einmal Vorstands-Gehälter) in D. im Allgemeinen sind, erachte ich nicht als sachlich.

 

[LH88]

@GoldenEye

Du wirst doch nicht leugnen das die Vorstandsgehälter in den letzten 20-30 Jahren deutlich stärker gestiegen sind als die Gehälter normaler Beschäftigter - oder? Die Kennzahlen an denen man den Erfolg für den Vorstand festmacht sind nicht immer einleuchtend. Und die Gewinne der Unternehmen sind nicht um den gleichen Faktor gestiegen wie die Vorstandsgehälter.

Das ganze ist zur Quartalswirtschaft verkommen, und der vermeintliche Erfolg der Unternehmen wird oft auf dem Rücken der Mitarbeiter erzielt. Ansonsten ist die Strategie der meisten Vorstände leicht zusammen zu fassen: Sparen bis der Arzt kommt und wachsen durch Zukauf.

 

[janfliegt]

...
Der unternehmensnahe Prof konstatiert, dass sich das Einkommensverhältnis Vorstand zu "normal Arbeitnehmer" von 1:30 auf 1:300 verändert habe!!!

Ich fand die Debatte zwischen Dir und Nobbinil bislang als fruchtbar und sachlich. Ich verstehe daher den Kampfbegriff nicht wirklich. Liegt es daran, dass du - aus meiner völlig subjektiven Sicht - in der konkreten Debatte als zweiter Sieger hervorgegangen bist?

Wieso 2. Sieger? Nobbinil behauptet der "unternehmensnahe Prof" hätte konstatiert, dass Einkommensverhältnis hätte sich wie in der Quote angeführt verändert.

Das steht so in dem verlinkten Artikel aber nicht sondern es wird lediglich das EINE Negativbeispiel DB referenziert.

Die Klassenkampfrethorik findet man im übrigen auch in Nobbinils Beiträgen

 

[janfliegt]

Das ganze ist zur Quartalswirtschaft verkommen, und der vermeintliche Erfolg der Unternehmen wird oft auf dem Rücken der Mitarbeiter erzielt. Ansonsten ist die Strategie der meisten Vorstände leicht zusammen zu fassen: Sparen bis der Arzt kommt und wachsen durch Zukauf.

Und ich Idiot habe jahrelang studiert

Vielleicht versimplifizierst du ein klein wenig

 

[janfliegt]

Du wirst doch nicht leugnen das die Vorstandsgehälter in den letzten 20-30 Jahren deutlich stärker gestiegen sind als die Gehälter normaler Beschäftigter - oder? Die Kennzahlen an denen man den Erfolg für den Vorstand festmacht sind nicht immer einleuchtend. Und die Gewinne der Unternehmen sind nicht um den gleichen Faktor gestiegen wie die Vorstandsgehälter.

Da hast du natürlich Recht. Und ja - es gibt unmögliche Auswüchse. Und ja - das Thema bei LH kommt komplett zur Unzeit.

Aber was ist denn die Lösung? Staatliche Reglementierung? Na vielen Dank! Guck dir mal die aktuelle Lage in der Politik an. Die bekommen ja noch nicht einmal die Dinge richtig geregelt, wofür sie eigentlich gewählt sind.

Das kann man nur über die AR und maximal über Compliance-Richtlinien regeln (Interessenskonflikte bei Ämterüberschneidungen).

Man muss zudem mal festhalten, dass die Mitarbeiter in den großen DAX-Konzernen oft ebenfalls Privilegien und Gehälter haben, von denen ihre Kollegen im Mittelstand nur träumen können. Ausgebeutet wird dann eher wo anders.

 

[feb]

(...) Das steht so in dem verlinkten Artikel aber nicht sondern es wird lediglich das EINE Negativbeispiel DB referenziert.

Na ja in einer Debatte über Vorstandsgehälter gerade die Auswüchse - die offenbar auch du und GoldenEye sehen - anzusprechen ist ja nicht eine ganz ungewöhnliche Argumentationsmethodik.

Zurück zur LH: Wäre es nach deiner Definition auch der Ausdruck einer klassenkämpferischer Haltung, wenn Foristen die allerhöchstmöglichen Gehälter eines Käptns (rd EUR 250.000?) statt des Anfangsgehalts oder die höchstmöglichen Gehälter einer Purserin (rd EUR 7.000?) statt des FB- Anfangsgehaltes anführen?

Aber nehmen wir doch ruhig die höchstmöglichen Gehälter: Wäre Spohr jetzt noch durchwegs fliegender Käptn, würde er mit EUR 250.000 nach Hause gehen. Nun geht er - ohne dass sich an seiner Qualifikation/ Ausbildung etwas geändert hat - mit rund EUR 2.400.000 nach Hause, also dem grob 10-fachen seines vorherigen (nach verbreiteter Ansicht ja schon völlig irrsinnigen) Pilotengehalts. Ja, und der Abstand zwischen ganz unten (FB- Anfangsgehalt EUR 1.700 incl Zulagen) und Spohr beträgt nun einmal rd. 1: 117. So what? Darüber kann man doch sprechen? Erst recht kann man darüber doch sprechen, wenn den Mitarbeitern Sparbeiträge abgerungen werden sollen?

Wie dem auch sei: Ich bleibe bei der einfachen Formel - wer Mitarbeiter von der Notwendigkeit des Sparens überzeugen will, darf nicht gerade bei sich die erste große Ausnahme machen. Es wird dem Vorstand noch ewig nachgetragen werden, dass er diese oberpeinliche Aktion des Aufsichtsrates nicht still beerdigen konnte.

 

[Mr. Tequilla]

Na ja in einer Debatte über Vorstandsgehälter gerade die Auswüchse - die offenbar auch du und GoldenEye sehen - anzusprechen ist ja nicht eine ganz ungewöhnliche Argumentationsmethodik.

Zurück zur LH: Wäre es nach deiner Definition auch der Ausdruck einer klassenkämpferischer Haltung, wenn Foristen die allerhöchstmöglichen Gehälter eines Käptns (rd EUR 250.000?) statt des Anfangsgehalts oder die höchstmöglichen Gehälter einer Purserin (rd EUR 7.000?) statt des FB- Anfangsgehaltes anführen?

Aber nehmen wir doch ruhig die höchstmöglichen Gehälter: Wäre Spohr jetzt noch durchwegs fliegender Käptn, würde er mit EUR 250.000 nach Hause gehen. Nun geht er - ohne dass sich an seiner Qualifikation/ Ausbildung etwas geändert hat - mit rund EUR 2.400.000 nach Hause, also dem grob 10-fachen seines vorherigen (nach verbreiteter Ansicht ja schon völlig irrsinnigen) Pilotengehalts. Ja, und der Abstand zwischen ganz unten (FB- Anfangsgehalt EUR 1.700 incl Zulagen) und Spohr beträgt nun einmal rd. 1: 117. So what? Darüber kann man doch sprechen? Erst recht kann man darüber doch sprechen, wenn den Mitarbeitern Sparbeiträge abgerungen werden sollen?

Wie dem auch sei: Ich bleibe bei der einfachen Formel - wer Mitarbeiter von der Notwendigkeit des Sparens überzeugen will, darf nicht gerade bei sich die erste große Ausnahme machen. Es wird dem Vorstand noch ewig nachgetragen werden, dass er diese oberpeinliche Aktion des Aufsichtsrates nicht still beerdigen konnte.

dieses Problem ist leider systemimmanent.

Könnten große Kapitalgesellschaften tatsächlich Konkurrenz bekommen, wären sie aus diesem Grund auch kaum noch wettbewerbsfähig.
Jeder Bäcker mit solchen Problemen würde sofort vom Markt fliegen, wenn am anderen Strassenende eine andere Bäckerei eröffnen würde, mit eben genau anderem Denkansatz.

Ihr großer Kapitalstamm und ihre schiere Marktgröße verhindert aber gerade den Marktzutritt besser aufgestellter Konkurrenz, weswegen das System "Großkapital" zu einem in sich waberndem Zirkel verkommt ... manche nennen es Monopolie, manche Oligarchie.

 

[mbraun]

Es gibt halt in Deutschland ein paar mehr Manager, als die 7 Vorstände der Deutschen Bank...

Die aktuellen Zahlen hab ich nicht, aber die Zahlen von 1987 bis 2010 für die DAX-Vorstände. Über alle 24 Jahre bin ich da bei einer kumulierten Wachstumsrate von 7,9 % pro Jahr.



Nach diesen Zahlen scheint es mir so, als ob Vorstandsgehälter tendenziell schneller steigen als andere Gehälter. Dafür kann es natürlich gute Gründe geben, aber genau das wäre ja zu diskutieren. Und ich persönlich sehe beim derzeitigen Zustand der Lufthansa eher wenige Gründe, das Gehalt ausgerechnet mitten in der (vom Vorstand oft kommunizierten) Krise anzuheben...

 

[Mr. Tequilla]

Die aktuellen Zahlen hab ich nicht, aber die Zahlen von 1987 bis 2010 für die DAX-Vorstände. Über alle 24 Jahre bin ich da bei einer kumulierten Wachstumsrate von 7,9 % pro Jahr.

Anhang anzeigen 72995

Nach diesen Zahlen scheint es mir so, als ob Vorstandsgehälter tendenziell schneller steigen als andere Gehälter. Dafür kann es natürlich gute Gründe geben, aber genau das wäre ja zu diskutieren. Und ich persönlich sehe beim derzeitigen Zustand der Lufthansa eher wenige Gründe, das Gehalt ausgerechnet mitten in der (vom Vorstand oft kommunizierten) Krise anzuheben...

selbstverständlich gibt es dafür Gründe.
zuförderst den der mangelnden Konkurrenz.

wie willst du auch innerdeutsch so mir nichts dir nichts eine Airline auf dem Niveau einer Lufthansa aus dem Boden stampfen?
Dazu bräuchtest du ja duzende Milliarden und Jahrzehnte an Etablierungsarbeit.
Diese schiere Größe verhindert den Marktzutritt ernsthafter Konkurrenten und das ist exakt das, warum sich zum Beispiel der Mittelstand selbst disziplinieren muss ... das Großkapital aber nicht.
Würde der Mittelstand solche Exzesse fahren, hätte er sofort günstigeren Wettbewerb um die Ecke an der Backe ...

 

[feb]

selbstverständlich gibt es dafür Gründe.
zuförderst den der mangelnden Konkurrenz.

Air Berlin? Ja, ein, zwei Nummern kleiner und chronisch defizitär... aber Konkrurrenz gleichwohl.

 

[janfliegt]

selbstverständlich gibt es dafür Gründe.
zuförderst den der mangelnden Konkurrenz.

wie willst du auch innerdeutsch so mir nichts dir nichts eine Airline auf dem Niveau einer Lufthansa aus dem Boden stampfen?
Dazu bräuchtest du ja duzende Milliarden und Jahrzehnte an Etablierungsarbeit.
Diese schiere Größe verhindert den Marktzutritt ernsthafter Konkurrenten und das ist exakt das, warum sich zum Beispiel der Mittelstand selbst disziplinieren muss ... das Großkapital aber nicht.
Würde der Mittelstand solche Exzesse fahren, hätte er sofort günstigeren Wettbewerb um die Ecke an der Backe ...

Es gibt auch "große" mittelständische Unternehmen, die sich Wettbewerb vom Hals halten.

Außerdem ist es in kapitalintensiven Wirtschaftszweigen extrem schwierig, etablierten mit dem gleichen oder ähnlichen Produkten ans Leder zu gehen. Entwickle mal als Newcomer ein Auto

Dienstleister können auch heute noch den alteingesessenen Paroli bieten. Who the fuck is AOL?

 

[GoldenEye]

das ist aber eine sehr exklusive Definition von "eigentümergeführt"

Gar nicht. Was denn bitte sonst?

 

[GoldenEye]

@GoldenEye

Du wirst doch nicht leugnen das die Vorstandsgehälter in den letzten 20-30 Jahren deutlich stärker gestiegen sind als die Gehälter normaler Beschäftigter - oder?

Weiter unten hat mbraun dazu dankenswerterweise eine interessante Statistik wiedergegeben. Daraus geht hervor, daß ein solcher trendmässiger Anstieg gerade einmal für 10 Jahre zu verzeichnen war. Davor und danach lief die Entwicklung bestenfalls seitwärts. Es gibt also Phasen, in denen Vorstandsgehälter stärker gestiegen sind. Daraus aber einen immerwährenden Trend ablesen zu wollen, halte ich für etwas gewagt. Aber wie ich an anderer Stelle schon sagte: Lineare Extrapolation war noch nie eine gute Idee...

Die Kennzahlen an denen man den Erfolg für den Vorstand festmacht sind nicht immer einleuchtend.

Nein, nicht immer. Mal so und mal so, wie in fast allen anderen Lebensbereichen auch.

Das ganze ist zur Quartalswirtschaft verkommen, und der vermeintliche Erfolg der Unternehmen wird oft auf dem Rücken der Mitarbeiter erzielt. Ansonsten ist die Strategie der meisten Vorstände leicht zusammen zu fassen: Sparen bis der Arzt kommt und wachsen durch Zukauf.

Es gibt solche Unternehmen/Manager. Keine Frage. Aber das als allgemeingültig zu postulieren, ist doch etwas einfach.

 

[GoldenEye]

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Aber nehmen wir doch ruhig die höchstmöglichen Gehälter: Wäre Spohr jetzt noch durchwegs fliegender Käptn, würde er mit EUR 250.000 nach Hause gehen. Nun geht er - ohne dass sich an seiner Qualifikation/ Ausbildung etwas geändert hat - mit rund EUR 2.400.000 nach Hause, also dem grob 10-fachen seines vorherigen (nach verbreiteter Ansicht ja schon völlig irrsinnigen) Pilotengehalts.

Nun ja, das ist doch eine arg schwache Argumentation. Ein Anwalt in einer internationalen Kanzlei nimmt als Partner auch knapp 4-stellige Stundensätze, obwohl sich seit dem 2. Staatsexamen an seiner Qualifikation nichts geändert hat.
Es wird ja nicht nur die Qualifikation bezahlt, sondern auch der Aufgabenbereich, die Verantwortung etc. etc.. Ein Pilot hat Verantwortung für ein paar 100 Menschen, Herr Spohr für 120.000. Vielleicht nicht ganz so unmittelbar wie ein Pilot, dafür ist seine Aufgabe aber auch ein wenig komplexer, als nur aufzupassen, ob der Autopilot alles richtig macht.

Wie dem auch sei: Ich bleibe bei der einfachen Formel - wer Mitarbeiter von der Notwendigkeit des Sparens überzeugen will, darf nicht gerade bei sich die erste große Ausnahme machen. Es wird dem Vorstand noch ewig nachgetragen werden, dass er diese oberpeinliche Aktion des Aufsichtsrates nicht still beerdigen konnte.

Hier sind wir uns ja weitgehend einig. Wogegen ich mich in dieser Diskussion lediglich wehre, ist die reflexhafte Verallgemeinerung in "DIE Vorstände in Deutschland...".