Luftraumsperrungen im Kontext der Ukrainekrise

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Nachtstute

Erfahrenes Mitglied
24.05.2013
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Naja, das Problem ist halt, dass wir bei unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Kriterien anlegen. Mit dem einen Land das ein anderes überfällt werden keine Geschäfte mehr gemacht, mit dem anderen, dass sich zusätzlich noch die gesamte Ölförderung eines überfallenen Landes angeeignet hat und ein zweites Land bombardiert und dadurch eine für Deutschland sehr schädliche Wirtschaftskrise weltweit hervorruft ist alles gut.
Es gibt auch kein Recht auf gleiche Standards. Länder (auch wir) haben Interessen und diese werden verfolgt.

Das Interesse "Gerechtigkeit für die Welt" ist nicht unser Ziel oder Interesse.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

„Volle Tanks, verfaulte Mahlzeiten, veraltete Elektronik: Der vergammelte Aeroflot-Jet von Genf:
Ein Airbus A321 von Aeroflot steht seit viereinhalb Jahren am Flughafen Genf. An Bord noch immer das Essen von damals, im Tank noch Kerosin. Unklar ist, wie es weitergeht“

Das stinkt aber heftig! :(
 
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Nachtstute

Erfahrenes Mitglied
24.05.2013
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Also laut GG 1(2) schon.

Oder haben du und ich keine gemeinsame Grundlage mehr?
Da interpretierst du aber zu viel in den Artikel.

Dieser Artikel besagt, dass die Menschen innerhalb des Geltungsraums des GG eine Menschenwürde haben. Gleichzeitig wird gesagt, dass das deutsche Volk für sich selbst bekennt, dass es unveräußerliche Menschenrechte (auch außerhalb) gibt (und schon immer gab). Und das Deutschland der Meinung ist, dass die Menschenrechte weltweit gelten.

Dies ist ein Wertebekenntnis, kein Gebot zur absoluten Gleichbehandlung (was in diesem Fall als "gerecht" angesehen wäre) in der Welt.

Deutschland hat trotzdem Interessen als Staat. Und die Menschen oder Staaten außerhalb des Grundgesetztes haben kein Recht, dass Deutschland diese genauso behandelt wie andere Menschen/Staaten.

Ob du und ich die gemeinsame Grundlage haben, spielt keine Rolle. Artikel 1 bindet nur den Staat an dieses Grundgesetzt, nicht die Menschen untereinander. :)
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
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Dieser Artikel besagt, dass die Menschen innerhalb des Geltungsraums des GG eine Menschenwürde haben. Gleichzeitig wird gesagt, dass das deutsche Volk für sich selbst bekennt, dass es unveräußerliche Menschenrechte (auch außerhalb) gibt (und schon immer gab). Und das Deutschland der Meinung ist, dass die Menschenrechte weltweit gelten.

Dies ist ein Wertebekenntnis, kein Gebot zur absoluten Gleichbehandlung (was in diesem Fall als "gerecht" angesehen wäre) in der Welt.

"Art. 1 Abs. 2 verpflichtet Deutschland, sich außenpolitisch für den Menschenrechtsschutz und die internationale Einhaltung der völkerrechtlich verbindlichen Menschenrechte einzusetzen" (Hillgruber in Epping/Hillgruber, BeckOK Grundgesetz, 65. Edition
Stand: 01.03.2026, Rn. 74).
 

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
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"Art. 1 Abs. 2 verpflichtet Deutschland, sich außenpolitisch für den Menschenrechtsschutz und die internationale Einhaltung der völkerrechtlich verbindlichen Menschenrechte einzusetzen" (Hillgruber in Epping/Hillgruber, BeckOK Grundgesetz, 65. Edition
Stand: 01.03.2026, Rn. 74).
Vielleicht die Info mal an die zuständigen Bürgerdiener in der Regierung weiterleiten. ☝️
 

Nachtstute

Erfahrenes Mitglied
24.05.2013
886
579
"Art. 1 Abs. 2 verpflichtet Deutschland, sich außenpolitisch für den Menschenrechtsschutz und die internationale Einhaltung der völkerrechtlich verbindlichen Menschenrechte einzusetzen" (Hillgruber in Epping/Hillgruber, BeckOK Grundgesetz, 65. Edition
Stand: 01.03.2026, Rn. 74).
Einzusetzen heißt nicht aber nicht dass der deutsche Staat sich für jeden Menschen auf der Welt, unabhängig von den Interessen des deutschen Staates, gleichsam einsetzen muss.

Er ist nur angehalten sich "einzusetzen". In welcher Form und welchem Umfang ist nicht definiert. Dies wird der exekutive überlassen.

Es wäre auch völlig absurd, wenn ein deutscher Staat die Menschen und deren Rechte, unabhängig von geografische Nähe etc, der ganzen Welt in den Mittelpunkt stellt und keine Unterscheidung vornehmen darf.
 

unseen_shores

Erfahrenes Mitglied
30.10.2015
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Trans Balkan Express
Einzusetzen heißt nicht aber nicht dass der deutsche Staat sich für jeden Menschen auf der Welt, unabhängig von den Interessen des deutschen Staates, gleichsam einsetzen muss.

Er ist nur angehalten sich "einzusetzen". In welcher Form und welchem Umfang ist nicht definiert. Dies wird der exekutive überlassen.

Es wäre auch völlig absurd, wenn ein deutscher Staat die Menschen und deren Rechte, unabhängig von geografische Nähe etc, der ganzen Welt in den Mittelpunkt stellt und keine Unterscheidung vornehmen darf.

Das sieht das BVerfG anders:

"Art. 1 Abs. 3 GG enthält keine Beschränkung der Grundrechtsbindung des deutschen Staates auf das Staatsgebiet, sondern begründet eine umfassende Bindung der deutschen Staatsgewalt an die Grundrechte des Grundgesetzes (BVerfGE 154, 152 <215 f. Rn. 88 f.> ‒ BND – Ausland-Ausland-Fernmeldeaufklärung; vgl. bereits BVerfGE 6, 32 <44>; 6, 290 <295>; 57, 9 <23>; 100, 313 <363>). Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht auch festgestellt, dass sich die aus den Grundrechten konkret folgenden Schutzwirkungen einschließlich ihrer Reichweite im Ausland trotz der umfassenden Bindung der deutschen Staatsgewalt an die Grundrechte danach unterscheiden können, unter welchen Umständen sie zur Anwendung kommen. So kann zwischen verschiedenen Grundrechtsdimensionen, etwa der Wirkung der Grundrechte als Abwehrrechte, als Leistungsrechte, als verfassungsrechtliche Wertentscheidungen oder als Grundlage von Schutzpflichten zu unterscheiden sein (vgl. BVerfGE 154, 152 <224 Rn. 104> ‒ BND – Ausland-Ausland-Fernmeldeaufklärung). Unter welchen Umständen Grundrechte als Grundlage von Schutzpflichten gegenüber im Ausland lebenden Menschen zur Anwendung kommen, ist bislang nicht näher geklärt. Möglicher Anknüpfungspunkt einer grundrechtlichen Schutzverpflichtung wäre hier, dass die schweren Beeinträchtigungen, denen die Beschwerdeführenden wegen des Klimawandels (weiter) ausgesetzt sein könnten, zu einem, wenngleich geringen, Teil auch durch von Deutschland ausgehende Treibhausgasemissionen verursacht sind (zur Möglichkeit grenzüberschreitender Schutzpflichten insbesondere wegen grenzüberschreitender Umweltauswirkungen auch R. Hofmann, Grundrechte und grenzüberschreitende Sachverhalte, 1993, S. 343; Ohler, Die Kollisionsordnung des Allgemeinen Verwaltungsrechts, 2005, S. 288 m.w.N.; Badura, in: Merten/Papier, HGRe Bd. II, 2006, § 47 Rn. 15, 18, 20; Dederer, in: Isensee/Kirchhof, HStR XI, 3. Aufl. 2013, § 248 Rn. 86, 94 ff., 113 m.w.N.)."


Das BVerfG nimmt lediglich einen geringeren Schutzumfang an und nimmt (selbstverständlich) eine Einztalfallprüfung vor.

Hier geht es aber nicht (nur) um den Grundrechtschutz von Ausländern, sondern auch um den Schutzanspruch deutscher Staatsangehöriger vor den russischen Großmacchtbestrebungen.

Im Zusammenhang mit dem Thema. Ich erinnere an den Abschuss von MH17, für den nach Feststellungen des EGMR Russland verantwortlich zeichnete. Unabhängig von irgendwelchen rechtlichen Regelungen werden LH und Co russischen (und ukrainischen) Luftraum meiden. Der russische Luftraum ist in letztzer Zeit nicht gerade sicherer geworden.

Unabhängig davon gehört es zu den Schutzpflichten der Bundesregierung gegen die Russen klare Kante zu zeigen. Hier mal ein Überblick über russische Hybridattacken seit 2018.

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Deutschland ist da im Fadenkreuz, weil unsere liberale Gesellschaft als Feindbild der Russen gesehen wird. Eine Schwächung Deutschlands hat zur Folge, dass Putin seiner Vorstellung von "Russki Mir" näher kommt.

Nicht zuletzt war ein Teil Deutschlands von 1945 bis 1990 von den Russen besetzt. Dies bedeutete Todesurteile durch den SMAD, Auslieferung Deutscher nach Moskau. wo sie hingerichtet wurden. Zerschlagung des Aufstands am 17. Juni 1953 (wieder verbunden mit vollstreckten Todesurteilen).

An den Grenzübergängen zur EU und in den Zügen, die die Russen systematisch bombardieren, halten sich ggf. auch EU-Staatsangehörige auf.

Unabhängig davon: Wie muss man moralisch verrottet sein, wenn man Geschäfte mit einem Staat machen möchte, der systematisch Zivilisten im Nachbarstaat tötet und für systematische Vergewaltigungen in den vorübergehend besetzten Gebieten verantwortlich ist?

 

juliuscaesar

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12.06.2014
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FRA
Gemeldet wegen verrottetem offtopic.
Wir sollten zum Thema des Threads zurückkehren.

Trotz der Luftraumsperrungen und den hunderten ukrainischen Drohnen ist ziemlich viel Verkehr in und um Moskau:

IMG_1428.jpeg
Auch Frachtverkehr zwischen Teheran-Moskau-Minsk findet statt, allerdings mit ausgeschaltetem Transmitter entlang der Front:

IMG_1429.jpeg
 

juliuscaesar

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12.06.2014
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FRA
Türkische Urlaubsbomberflieger können zwar in den russischen Luftraum einfliegen, wählen aber meist den Weg durch die EU und westlich um die von Russland überfallene Ukraine herum:
IMG_1431.jpeg
Auf der beliebten Route Moskau-Hurghada fliegen die ägyptischen Airlines meist ebenfalls westlich durch den Luftraum der EU
IMG_1432.jpeg
und die russischen fliegen östlich über den Kaukasus und dann zwischen der Front und Kasachstan hindurch
IMG_1433.jpeg
 

Airsicknessbag

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11.01.2010
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19.207
Ich erinnere an den Abschuss von MH17, für den nach Feststellungen des EGMR Russland verantwortlich zeichnete. Unabhängig von irgendwelchen rechtlichen Regelungen werden LH und Co russischen (und ukrainischen) Luftraum meiden. Der russische Luftraum ist in letztzer Zeit nicht gerade sicherer geworden.

Ich erinnere auch daran, dass bis zu MH17 auch die Lufthansa über das Gebiet flog (anders als z.B. AF, BA und AB), und dass es letztlich nur Zufall war, dass es MH17 und nicht LH (oder auch die deutsche Luftwaffe) erwischt hat.

Türkische Urlaubsbomberflieger können zwar in den russischen Luftraum einfliegen, wählen aber meist den Weg durch die EU und westlich um die von Russland überfallene Ukraine herum:

Auf der beliebten Route Moskau-Hurghada fliegen die ägyptischen Airlines meist ebenfalls westlich durch den Luftraum der EU

Das gehört auch einmal abgestellt. Die EU sollte keine Flüge in ihrem Luftraum erlauben, die Russland als Start oder Ziel haben.
 

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
9.313
6.654
Das gehört auch einmal abgestellt. Die EU sollte keine Flüge in ihrem Luftraum erlauben, die Russland als Start oder Ziel haben.
Mal abgesehen von
"Art. 1 Abs. 2 verpflichtet Deutschland, sich außenpolitisch für den Menschenrechtsschutz und die internationale Einhaltung der völkerrechtlich verbindlichen Menschenrechte einzusetzen" (Hillgruber in Epping/Hillgruber, BeckOK Grundgesetz, 65. Edition, Stand: 01.03.2026, Rn. 74).
möchte ich eine Welt, in der zunächst den beiden kriegerischten Staaten in der EU Lande- und Überflugrechte abgestellt werden, der Mond täglich seine Farbe wechselt, Werte orientierte Außen Politik den Oscar, zumindest den Grammy gewinnt, UN Präsidentin:innen stabile High Heels zustehen und in der Würmer und Insekten endlich wieder schmecken! Weitere Ideen?
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.747
12.453
Dahoam
Ich erinnere auch daran, dass bis zu MH17 auch die Lufthansa über das Gebiet flog (anders als z.B. AF, BA und AB), und dass es letztlich nur Zufall war, dass es MH17 und nicht LH (oder auch die deutsche Luftwaffe) erwischt hat.

Am 10.05.2014 bin ich noch im A380 mit TG930 von BKK nach CDG über die Ukraine geflogen (mein USDM-Abschiedsflug in FÖÖÖÖRST bis runter auf die Cookinseln, hach das waren noch Zeiten... ;) ). In dem Facebook-Album das ich knapp ein Jahr später erstellt habe ich das auch verewigt.

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