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Dazu fällt mir allerdings auch nur q.e.d ein.
Oder für Nichtlateiner: Eigentor.
Nicht Betrug, aber ist das wirklich nicht strafbar?
- Starter*in Edd
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Dazu fällt mir allerdings auch nur q.e.d ein.
Oder für Nichtlateiner: Eigentor.
Es ist so einfach: strafrechtlich ist aus meiner Sicht als Anwalt (und vor 25 Jahren als Strafrichter) nichts an der Sache dran. Aus kaufmännischer Sicht und damit aus Sicht des Managements kann ich das Verhalten der Airlines nachvollziehen (ohne es zu billigen). Als Kleinaktionär finde ich es richtig, wenn man das Geld nicht herauswirft. Und als Fluggast, der viel Geld für Flüge ausgeben muss und seine Rechte kennt und durchsetzen kann, begrüße ich es im Interesse der Flugpreise, wenn man all denen, die ihre Rechte nicht kennen oder nicht durchsetzen, das Geld nicht hinterher wirft.
Hast du nie gelernt, die Welt aus unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten? Ist manchmal sehr hilfreich.
Zuletzt bearbeitet:
Wer von „rechtlichen Personen“ spricht, belegt bereits dass er noch nicht einmal das Vokabular, geschweige denn die Materie beherrscht. Und ansonsten verwendet dein Post bereits die richtige Selbsteinschätzung: Müll.
Dann mal Butter bei die Fische, als Ex-Strafrichter: an welchem Tatbestandsmerkmal lässt Du denn den Betrug scheitern?
Versuch mal lieber unter 263 StGB zu subsumieren. Und zwar ganz sauber. Die Verantwortung nach deutschem Strafrecht (einschließlich Zuständigkeit) einer einzelnen Person. Und nicht irgendwo zusammengepantscht einer großen Masse DLH AG. Ich habe mich unter anderem 1992 aus den mit Linoleumgeruch durchsetzten Fluren der Gerichte verabschiedet, weil mir das zu frustrierend war. Du kriegst es nämlich nicht in den Griff.
Du weichst aus. Mir ist schon klar, habe ich ja auf Seite 1 auch geschrieben, dass es konkret schwierig ist, Verantwortlichkeiten nachzuweisen. Aber mir geht es erstmal nur um den Tatbestand, deshalb legen wir uns den Sachverhalt jetzt so, dass LH ein Einzelunternehmer ist. Außerdem darfst Du davon ausgehen, dass ich mich mit 263 auskenne. Jetzt nochmal die Frage: Täuschung, Irrtum, Verfügung, Schaden, Stoffgleichheit? Du darfst aber auch sagen, dass Du keine Lust hast, den Zeitaufwand auf Dich zu nehmen, fundiert zu antworten, das reicht mir dann und ich denke mir meinen Teil.
Aber wird das nicht ein bißchen weit hergeholt? Wieviele Einzelunternehmer haben ein AOC und fallen unter die EU Fluggastverordnung?
Und diese – unstreitig richtige – Tatsache wirkt sich jetzt wie bei den oben genannten fünf Tatbestandsmerkmalen aus? Da Du augenscheinlich kein Jurist bist: gar nicht. Das habe ich nur so geschrieben, damit die Verantwortlichkeit nicht zusätzlich geklärt werden muss.
Kommt immer wieder mal, die Diskussion. Schrieb früher schon mal dazu, dass ich ganz am Anfang auch schon mal Stafanzeige für Mandanten wegen sowas gestellt habe. Kann mich aber nicht erinnern, dass das mal zu irgendwas geführt hätte. Egal, wie offensichtlich die Lüge war.
Inzwischen ärgere ich mich darüber meist nicht mal mehr. Außer es trifft mich persönlich. So wie gestern, als meine Frau und Tochter GWT-TXL flogen - und in HAJ landeten. Zwei Stunden wurden sie dort in der Maschine gehalten. Dies auch mit der Begründung, es würden die Optionen geprüft: Weiterflug nach SXF, Bustransport, Hotel. In der Gewissheit, eine der drei Varianten werde es schon werden, blieben (fast) alle ruhig, friedlich und sogar guter Dinge. Das obligatorische "ätsch, bätsch" folgte dann im Terminal, wo den Paxen dann um 01:45 Uhr klar wurde, dass - natürlich - gar nichts für sie organisiert wurde.
Inzwischen ärgere ich mich darüber meist nicht mal mehr. Außer es trifft mich persönlich. So wie gestern, als meine Frau und Tochter GWT-TXL flogen - und in HAJ landeten. Zwei Stunden wurden sie dort in der Maschine gehalten. Dies auch mit der Begründung, es würden die Optionen geprüft: Weiterflug nach SXF, Bustransport, Hotel. In der Gewissheit, eine der drei Varianten werde es schon werden, blieben (fast) alle ruhig, friedlich und sogar guter Dinge. Das obligatorische "ätsch, bätsch" folgte dann im Terminal, wo den Paxen dann um 01:45 Uhr klar wurde, dass - natürlich - gar nichts für sie organisiert wurde.
Ich finde das wirklich interessant, habe aber den Überblick verloren. Magst Du noch einmal erklären, wie jetzt die fünf Tatbestandsmerkmale nach §263 StGB mit der Eingangsfrage des als unfair empfundenen Verhaltens von Unternehmen bei der Entschädigung von Fluggästen zusammenhängen?
Könnt Ihr dieses Anwalts „Willy waving“ nicht getrennt diskutieren?
Nun, dazu sollte man wissen, dass einerseits in TXL ab 23:00 "Schicht im Schacht" ist, und andererseits die Anflugkontrolle von TXL chronisch überlastet ist. Eigentlich hatten alle meine Abendflüge nach TXL in letzter Zeit konsistent einen Delay von +40. Kommt hinzu, dass nicht jede Fluggesellschaft einen Vertrag mit SXF hat... Statt herumzulügen, hätte man den Paxen besser ein Zugticket in die Hand drücken können. Von Hannover nach Berlin wäre man in den 2h jedenfalls gekommen.
Der OP hat ja ausdrücklich gefragt, ob das Verhalten von (Verantwortlichen der) LH nicht strafbar ist. In diesem Zusammenhang geht es nicht nur um unfair, dann muss man eben einen konkreten Paragraphen durchprüfen.
Grundsätzlich schon, aber das ist doch genau das Thema dieses threads. Und zwar, wie ich finde, kein uninteressantes.
In Deutschland laut LBA:
39. Euroflug Frenzel e.K. Am Flughafen 9 79108 Freiburg im Breisgau D-270 AOC < 5,7 t
63. HELITEAM SÜD Peter Thoma eingetragener Kaufmann (e.K.) Bürgermeister-Graf-Ring 10 82538 Geretsried OT Gelting D-303 AOC < 5,7 t
Herr T. duerfte wegen Art. 3 Abs. 4 VO 261/2004 rausfallen
Ich liebe es, nicht ganz ernstgemeinte Fragen ernstzunehmen
Ich finde das gut!
Es gibt eine Einzelkauffrau oder Einzelkaufmann und das auch nur für Flieger unter 5,7 Tonnen, also Kleinflugzeuge, das ist zugegebenermaßen einer mehr als ich erwartet hätte. Wenn wir jetzt noch wüssten, ob Euroflug Frenzel e.K. durch ähnliches Verhalten auffällig geworden ist, könnten wir glatt die Diskussion weiterführen.
Es gibt eine Einzelkauffrau oder Einzelkaufmann und das auch nur für Flieger unter 5,7 Tonnen, also Kleinflugzeuge, das ist zugegebenermaßen einer mehr als ich erwartet hätte. Wenn wir jetzt noch wüssten, ob Euroflug Frenzel e.K. durch ähnliches Verhalten auffällig geworden ist, könnten wir glatt die Diskussion weiterführen.
Woher kommen eigentlich die Strafzahlungen im Finance Bereich? Empirie zeigt evident, dass stärkere Regulation zu stärkeren Strafen führt.
Die Diskussion ist somit berechtigt und zeigt doch nur, dass durch die Internationalität der Verbraucherschutz nicht mitziehen kann. Zugegebenermaßen hat es in Finance auch erst externe Schocks benötigt.
Na ja, Ordnungswidrigkeiten gibt es auch ggü. juristischen Personen, und mittelbar über Verantwortliche schon auch Strafrecht. Ich finde nicht, dass es für Privatpersonen zumutbar sein sollte, bei vorsätzlichem oder gar systematischem Fehlverhalten prozessieren zu müssen. Aber gut, bin auch nicht der Schöpfer der hiesigen Rechtsordnung.
Da aus AZ432 nun AZ436 geworden ist, und ich keine Lust auf LH 1843 hatte.
Habe ich genug Zeit um mich am FCO zu langweilen.
Beim Betrug muss legitimes, wirtschaftlich geschicktes, oftmals auf einem Wissensvorsprung beruhendes Vorgehen von strafwürdigem Unrecht abgegrenzt werden.
Genau hier liegt in der Regel das Problem, denn meistens gibt doch die Auskunft der Fluggesellschaft kein strafwürdiges Unrecht her.
Aber das müsste eben dann wirklich ganz genau im Einzelfall geprüft werden, wir bräuchten also einen konkreten Fall in dem die Korrespondenz abgeglichen werden kann.
Das mit den Ordnungswidrigkeiten stimmt zwar grundsätzlich, aber gerade wenn juristische Personen zur Verantwortung gezogen können, ergibt sich das aus einer besonderen Konstellation heraus.
Wenn man die objektiven Tatbestandsmerkmale prüft, könnte man natürlich schon zum Teil von einer Verwirklichung ausgehen, wie zum Beispiel dass der Reisende von seinem Anspruch Abstand nimmt.
Aber ein einfaches, "wir zahlen nicht weil es nach unserer Sicht außergewöhnliche Umstände waren" reicht dazu eben nicht.
Wenn ich gerade ein aktuelles Beispiel hernehme das ich prüfen muss:
Der Kollege ist mit KL876 am 24.6. verspätet in AMS angekommen und hat seinen Anschluss verpasst, er hat dann wie von mir empfohlen den Anspruch über das KLM Fasttrackformular geltend gemacht, die Antwort von KLM war folgende:
"... Ich bedauere sehr von Ihren Unannehmlichkeiten zu hören und habe Ihren Fall ausgiebig überprüft. Leider muss ich Ihnen mitteilen, dass Ihnen in Ihrem Falle keine Kompensationszahlung im Sinne der EU-Richtlinie 261/2004 zusteht, da sich der Vorflug aufgrund einer Schließung des Pakistanischen Luftraums verspätete. Ereignisse dieser Art sind nicht vorhersehbar und liegen leider weder in unseren Einflussbereich noch in unseren Haftungsbereich. ...."
Jetzt ist diese Aussage aber in mehreren Punkten angreifbar, erstens die Sperrung des Luftraums war nicht unvorhersehbar, ich müsste es genauer prüfen aber ich glaube die galt schon auf unserem Flug nach/von KUL im Mai diesen Jahres.
Zweitens wird nicht erwähnt dass die hälfte der Verspätung schon beim Abflug in AMS vorhanden war.
Drittens wird nicht darauf eingegangen welche zumutbaren Maßnahmen getroffen wurden um die Verspätung ab zu wenden.
Jetzt könnte man natürlich ankommen und die Meinung vertreten es soll nun der Irrtum erregt werden, weil unzureichende Angaben gemacht wurden aber wenn man wirklich eine saubere Prüfung der Tatbestandsmerkmale vornimmt wird man sehen dass es eben doch nicht reicht.
Zu einem anderen Ergebnis könnte man höchstens kommen, wenn eine ganz klar Lüge kommuniziert wird, wie z.B. der gestrige Flug von FRA nach TXL wäre wegen einem Schneesturm ausgefallen, aber bisher habe ich noch keine solche Stellungnahmen der Fluggesellschaften gesehen die so eindeutig falsch sind.
Aber auch in dieser Hinsicht bleibt dann der subjektive Tatbestand am Ende das Problem.
Nun wir haben eben ein festgelegtes Verfahren wenn sich Parteien um Forderungen streiten, warum sollten gerade Fluggesellschaften eine Sonderstellung gegenüber anderen wie z.B. Telekommunikationsdienstleister, Versandhändler usw haben?
Auch bei denen muss im Zweifelsfall ein Zivilprozess geführt werden wenn der Versandhändler sagt die Retoure sei nicht angekommen und darum wird Geld nicht erstattet.
Habe ich genug Zeit um mich am FCO zu langweilen.
Beim Betrug muss legitimes, wirtschaftlich geschicktes, oftmals auf einem Wissensvorsprung beruhendes Vorgehen von strafwürdigem Unrecht abgegrenzt werden.
Genau hier liegt in der Regel das Problem, denn meistens gibt doch die Auskunft der Fluggesellschaft kein strafwürdiges Unrecht her.
Aber das müsste eben dann wirklich ganz genau im Einzelfall geprüft werden, wir bräuchten also einen konkreten Fall in dem die Korrespondenz abgeglichen werden kann.
Das mit den Ordnungswidrigkeiten stimmt zwar grundsätzlich, aber gerade wenn juristische Personen zur Verantwortung gezogen können, ergibt sich das aus einer besonderen Konstellation heraus.
Wenn man die objektiven Tatbestandsmerkmale prüft, könnte man natürlich schon zum Teil von einer Verwirklichung ausgehen, wie zum Beispiel dass der Reisende von seinem Anspruch Abstand nimmt.
Aber ein einfaches, "wir zahlen nicht weil es nach unserer Sicht außergewöhnliche Umstände waren" reicht dazu eben nicht.
Wenn ich gerade ein aktuelles Beispiel hernehme das ich prüfen muss:
Der Kollege ist mit KL876 am 24.6. verspätet in AMS angekommen und hat seinen Anschluss verpasst, er hat dann wie von mir empfohlen den Anspruch über das KLM Fasttrackformular geltend gemacht, die Antwort von KLM war folgende:
"... Ich bedauere sehr von Ihren Unannehmlichkeiten zu hören und habe Ihren Fall ausgiebig überprüft. Leider muss ich Ihnen mitteilen, dass Ihnen in Ihrem Falle keine Kompensationszahlung im Sinne der EU-Richtlinie 261/2004 zusteht, da sich der Vorflug aufgrund einer Schließung des Pakistanischen Luftraums verspätete. Ereignisse dieser Art sind nicht vorhersehbar und liegen leider weder in unseren Einflussbereich noch in unseren Haftungsbereich. ...."
Jetzt ist diese Aussage aber in mehreren Punkten angreifbar, erstens die Sperrung des Luftraums war nicht unvorhersehbar, ich müsste es genauer prüfen aber ich glaube die galt schon auf unserem Flug nach/von KUL im Mai diesen Jahres.
Zweitens wird nicht erwähnt dass die hälfte der Verspätung schon beim Abflug in AMS vorhanden war.
Drittens wird nicht darauf eingegangen welche zumutbaren Maßnahmen getroffen wurden um die Verspätung ab zu wenden.
Jetzt könnte man natürlich ankommen und die Meinung vertreten es soll nun der Irrtum erregt werden, weil unzureichende Angaben gemacht wurden aber wenn man wirklich eine saubere Prüfung der Tatbestandsmerkmale vornimmt wird man sehen dass es eben doch nicht reicht.
Zu einem anderen Ergebnis könnte man höchstens kommen, wenn eine ganz klar Lüge kommuniziert wird, wie z.B. der gestrige Flug von FRA nach TXL wäre wegen einem Schneesturm ausgefallen, aber bisher habe ich noch keine solche Stellungnahmen der Fluggesellschaften gesehen die so eindeutig falsch sind.
Aber auch in dieser Hinsicht bleibt dann der subjektive Tatbestand am Ende das Problem.
Nun wir haben eben ein festgelegtes Verfahren wenn sich Parteien um Forderungen streiten, warum sollten gerade Fluggesellschaften eine Sonderstellung gegenüber anderen wie z.B. Telekommunikationsdienstleister, Versandhändler usw haben?
Auch bei denen muss im Zweifelsfall ein Zivilprozess geführt werden wenn der Versandhändler sagt die Retoure sei nicht angekommen und darum wird Geld nicht erstattet.
Zuletzt bearbeitet:
Ob das Ausweichen nach Hannover nötig oder SXF bzw. LEJ möglich gewesen wären, kann ich nicht beurteilen. Auch nicht, ob die Chance bestanden hätte, den Flug nach SXF später fortzusetzen. Ich selbst traf mit dem Auto gegen 01:00 in Berlin ein. Da war von Unwetter nichts (mehr) zu sehen. Da ja wohl nichts Reguläres von HAJ nach TXL fliegt, wäre es vermutlich die im Sinne der Fluggäste fairste Regelung gewesen, die Paxe in einem Hotel unterzubringen und ihnen das Bahnticket für den nächsten Tag anzubieten. Meine beiden haben - gegen meinen Rat - den vollen Nacht-ICE genommen, der drei Stunden bis nach Berlin braucht.
Der Punkt ist: Den Paxen wurde suggeriert, es werde eine der drei genannten Lösungen für sie geben. Als sie dann im Terminal waren, hatten sie keine Chance, in irgendeiner Weise noch auf easyJet einzuwirken. Natürlich ist das eine Täuschung, die im Ergebnis wohl auch bei allen Paxen zu einem Vermögensschaden geführt haben wird (von anderen Dingen ganz zu schweigen).
Gleichzeitig würde man vermutlich spätestens beim Nachweis des Vorsatzes scheitern. Immerhin wurde auf diese Weise der Frieden im Flieger sichergestellt...
Die Moral von der Geschichte: Ich und sicherlich einige andere bekommen ihr Geld zweifellos zurück. Aber viele werden das nicht machen, weswegen eine solche "Lösung" sich für Fluggesellschaften wie easyJet geradezu anbietet. Es ist für sie wirtschaftlich einfach sinnvoller, Fluggastrechte zu missachten. Notfalls durch Lug und Trug.
Aber das hat doch bei easyJet System?
Es gibt ja aus meinem Bekannten/Verwandtenkreis immer noch welche die es einfach nicht lernen wollen und trotzdem mit denen fliegen, aber in den bestimmt schon an die 30 Fällen gab es NIE einen Hotelvoucher, Bahnfahrkarte oder eine ernst zu nehmende Ersatzbeförderung.
Es ist noch nicht so lange her da wurde LTN-MUC gestrichen auf die Frage wann denn die Übernachtung geregelt wird, gab es vom Schalterpersonal die Antwort dass es sowas nicht gibt sie könnten ja im Flughafenterminal übernachten.
Aber auch hier kommt man mit dem reinen deutschen Strafrecht nicht weit, hier könnte höchsten die VO nachgebessert werden wie zum Beispiel eine Verdoppelung der Ausgleichszahlung wenn die Verpflichtungen nicht erfüllt werden.
Aber auch hier würde sich wohl einiges wenn eben jeder Reisende die Rechte konsequent durchsetzen würde.
Es gibt ja aus meinem Bekannten/Verwandtenkreis immer noch welche die es einfach nicht lernen wollen und trotzdem mit denen fliegen, aber in den bestimmt schon an die 30 Fällen gab es NIE einen Hotelvoucher, Bahnfahrkarte oder eine ernst zu nehmende Ersatzbeförderung.
Es ist noch nicht so lange her da wurde LTN-MUC gestrichen auf die Frage wann denn die Übernachtung geregelt wird, gab es vom Schalterpersonal die Antwort dass es sowas nicht gibt sie könnten ja im Flughafenterminal übernachten.
Aber auch hier kommt man mit dem reinen deutschen Strafrecht nicht weit, hier könnte höchsten die VO nachgebessert werden wie zum Beispiel eine Verdoppelung der Ausgleichszahlung wenn die Verpflichtungen nicht erfüllt werden.
Aber auch hier würde sich wohl einiges wenn eben jeder Reisende die Rechte konsequent durchsetzen würde.
Strafrecht: Sag' ich ja, dass das kein Fall für den Staatsanwalt ist.
System: Klar. Auch wenn man hin und wieder mal Fälle hört, in denen das durchaus vorbildlich geregelt wurde. Auch von easyJet und Co.
Auf GWT - TXL bietet es sich einfach an, mit U2 zu fliegen.
Ich selbst war (ohne es vorher zu wissen) auf dem Jungfernflug TXL-GWT. Anfang Juni müsste das gewesen sein. War absolut happy, auf dieser Strecke mal wieder fliegen zu können. Und lecker Marzipan sowie einen Fünf-Euro-Gutschein für die Sylter Welle gab's auch noch...
System: Klar. Auch wenn man hin und wieder mal Fälle hört, in denen das durchaus vorbildlich geregelt wurde. Auch von easyJet und Co.
Auf GWT - TXL bietet es sich einfach an, mit U2 zu fliegen.
Ich selbst war (ohne es vorher zu wissen) auf dem Jungfernflug TXL-GWT. Anfang Juni müsste das gewesen sein. War absolut happy, auf dieser Strecke mal wieder fliegen zu können. Und lecker Marzipan sowie einen Fünf-Euro-Gutschein für die Sylter Welle gab's auch noch...
Das einzige was mir einfallen würde, um die Fluggesellschaft zu "betrafen", auch wenn nicht im strafrechtlichen Sinne könnte vielleicht über X Ecken das Wettbewerbsrecht hergeben.
Wenn zum Beispiel eine Fluggesellschaft mit exzellenten Service für ihre Kunden wirbt, aber dann solche Verpflichtungen könnte das (mit einem sehr großen) vielleicht über den unlauteren Wettbewerb angreifbar sein.
Ich befasse mich mit dem Thema zu wenig aber realistische Chance dürfte wohl unter 1% liegen sonst wäre doch bestimmt schon jemand anders auf diese Idee gekommen?
Wenn zum Beispiel eine Fluggesellschaft mit exzellenten Service für ihre Kunden wirbt, aber dann solche Verpflichtungen könnte das (mit einem sehr großen) vielleicht über den unlauteren Wettbewerb angreifbar sein.
Ich befasse mich mit dem Thema zu wenig aber realistische Chance dürfte wohl unter 1% liegen sonst wäre doch bestimmt schon jemand anders auf diese Idee gekommen?
Deine Idee mit der Ausgleichszahlung für unterlassene Betreuung / Unterstützung finde ich hervorragend!
Nachts um zwei an einem fremden Ort (womöglich im Ausland) ausgesetzt zu werden, evtl. mit Kindern etc., ist unter Umständen weit schlimmer als 185 Minuten Verspätung von Las Vegas nach Hamburg.
Den eigentlichen Hebel, um die VO durchzusetzen, hat der VO-Geber eigentlich schon gegeben, ohne dass es dafür des Straf- oder Wettbewerbsrechts bedürfte. Nur müssten die jeweiligen nationalen Behörden dann auch mal irgendwann ihren Hintern hoch bekommen, statt stets nur auf den Klageweg zu verweisen.
Denn wie schon geschrieben: Natürlich kann in solch klaren Fällen jeder seinen Vermögensschaden ersetzt erhalten. Nur macht das halt längst nicht jeder. Und vor allem kennt zumindest das deutsche Recht kein "Schmerzensgeld" für solche Fälle. Von daher sind die Behörden gefordert, jeden Einzelfall gnadenlos zu sanktionieren. Es muss für die Fluggesellschaften teurer sein, Fluggastrechte zu missachten, als umgekehrt.
Nachts um zwei an einem fremden Ort (womöglich im Ausland) ausgesetzt zu werden, evtl. mit Kindern etc., ist unter Umständen weit schlimmer als 185 Minuten Verspätung von Las Vegas nach Hamburg.
Den eigentlichen Hebel, um die VO durchzusetzen, hat der VO-Geber eigentlich schon gegeben, ohne dass es dafür des Straf- oder Wettbewerbsrechts bedürfte. Nur müssten die jeweiligen nationalen Behörden dann auch mal irgendwann ihren Hintern hoch bekommen, statt stets nur auf den Klageweg zu verweisen.
Denn wie schon geschrieben: Natürlich kann in solch klaren Fällen jeder seinen Vermögensschaden ersetzt erhalten. Nur macht das halt längst nicht jeder. Und vor allem kennt zumindest das deutsche Recht kein "Schmerzensgeld" für solche Fälle. Von daher sind die Behörden gefordert, jeden Einzelfall gnadenlos zu sanktionieren. Es muss für die Fluggesellschaften teurer sein, Fluggastrechte zu missachten, als umgekehrt.