Pauschalversteuerung bei geschäftlich erflogenen, aber privat eingesetzten Meilen

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FlyingSmurf

Erfahrenes Mitglied
14.09.2009
666
214
DRS/CHS
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Bei den kolumbianischen Freunden, wird der Freund die Meilen, wohl mit grosser Wahrscheinlichkeit kaeuflich erworben haben. Steuerlich waere somit doch nur interessant, ob er sie ggfs. mit Gewinn veraeussert hat oder vielleicht nur seinen guten Namen hergeben hat, um Limitierungen bei der moeglichen Anzahl der kaeuflich im Rahmen einer Aktion zu erwerbenden Meilen zu umgehen oder ob er das gar gewerblich betreibt.
 

jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
4.086
940
CGN
Weil du für dein Auto beim Ankauf MWSt. abgeliefert hast. Allgemein lieferst du für alle privaten Anschaffungen beim Kauf die MWSt. ab. (Oder im Endeffekt der Verkäufer). Wenn du dich nun von einem gebrauchten Produkt wieder trennst, fällt nicht wieder eine Steuer an. Bis hierher bin ich mir relativ sicher.
Für die kolumbianischen Meilen wurden aber nie Steuern abgeliefert. Die wurden quasi mit dem Verkauf in die EU importiert.


Ähm, nö. Die MwSt liefert nicht der Endkunde ab (auch wenn er sie am Ende durch den Produktpreis bezahlt), und die Mwst-Pflicht entsteht auch nicht durch den quasi-EU-Import. Sondern hat (bis auf ganz wenige Ausnahmen) ausschließlich was damit zu tun, ob der Verkäufer USt-pflichtig ist.

Und konkret das Auto ist sowieso ein schlechtes Beispiel, weil anders als die meisten anderen Gebrauchsgüter besteuert (Differenzbesteuerung).
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.887
440
Das FA möchte wissen, wo der Verkäufer die Meilen her hat. Siehe #44.

Sind die Meilen bei Privatflügen erworben, ist ja alles gut. Wenn er sie hingegen als Arbeitnehmer oder bei geschäftlichen Reisen auf steuerlich abgesetzten Reisen erworben hat, wird er den Meilenerwerb versteuern müssen, wenn er sie nun als Privatperson verkauft.


Das möchte das FA gar nicht wissen. Die haben sofort die Besteuerung beantragt.
Und auch beim zweiten bin ich nicht unbedingt bei dir. Werden die meilen als Bestandteil der Vergütung überlassen, hat der AN dafür auch mit Arbeit bezahlt und ist somit nicht umsonst auf sein Konto geflossen. in jedem fall diskussionswürdig
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.887
440
Bei den kolumbianischen Freunden, wird der Freund die Meilen, wohl mit grosser Wahrscheinlichkeit kaeuflich erworben haben. Steuerlich waere somit doch nur interessant, ob er sie ggfs. mit Gewinn veraeussert hat oder vielleicht nur seinen guten Namen hergeben hat, um Limitierungen bei der moeglichen Anzahl der kaeuflich im Rahmen einer Aktion zu erwerbenden Meilen zu umgehen oder ob er das gar gewerblich betreibt.

Nix gewerblich, einmalig. hatte einfach Meilen, die ich brauchte. Ihm ist kein Gewinn entstandne. 80% der Meilen sind durch fliegen gekommen. Keine Diskussion warum jemand bei Avianca sammelt.
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
9
HAM/LBC
Werden die meilen als Bestandteil der Vergütung überlassen, hat der AN dafür auch mit Arbeit bezahlt und ist somit nicht umsonst auf sein Konto geflossen.
Der ist gut...
Das gleiche gilt ja für die Euros die auf mein Konto fliessen; werde ich meinem FA mal vorschlagen deswegen auf die Besteuerung zu verzichten, weil ich so hart dafür gearbeitet habe :D
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.887
440
Der ist gut...
Das gleiche gilt ja für die Euros die auf mein Konto fliessen; werde ich meinem FA mal vorschlagen deswegen auf die Besteuerung zu verzichten, weil ich so hart dafür gearbeitet habe :D

na da hast du wohl recht, wenn keine Pauschalversteuerung vorliegt....... ABER , Dann müsste ja jeder AN der Meilen erhält, die nicht von der LH kommen, also z.b. AF oder BA diese ja auch versteuern. Macht keiner. Also durchgängig Steuerhinterziehung aller AN und AG , die Meilen anderer Gesellschaften erhalten. Holla, da kommt einiges zusammen !

Edit : Noch eine Idee dazu. Wenn jemand privat 10 / Jahr fliegt und die Meilen sammelt und diese verkauft, ist das ja auch nicht mehr einmalig und dann müsste er diese ja auch versteuern, weil gewerblich.
 
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Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
9
HAM/LBC
Macht keiner. Also durchgängig Steuerhinterziehung aller AN und AG , die Meilen anderer Gesellschaften erhalten.

Diese sind aber nicht so, sorry, "blöd" wie Ihr, hier durch einen Steuerabzug den schlafenden Löwen aka Finanzamt zu wecken. Der gute Steuersünder geniesst im Stillen und schweigt.
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.887
440
Diese sind aber nicht so, sorry, "blöd" wie Ihr, hier durch einen Steuerabzug den schlafenden Löwen aka Finanzamt zu wecken. Der gute Steuersünder geniesst im Stillen und schweigt.

Wen nennst du denn hier Steuersünder ? und Blöd sei mal dahingestellt du Schlauberger....
 
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frogger321

Erfahrenes Mitglied
09.06.2010
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na da hast du wohl recht, wenn keine Pauschalversteuerung vorliegt....... ABER , Dann müsste ja jeder AN der Meilen erhält, die nicht von der LH kommen, also z.b. AF oder BA diese ja auch versteuern. Macht keiner. Also durchgängig Steuerhinterziehung aller AN und AG , die Meilen anderer Gesellschaften erhalten. Holla, da kommt einiges zusammen !

Edit : Noch eine Idee dazu. Wenn jemand privat 10 / Jahr fliegt und die Meilen sammelt und diese verkauft, ist das ja auch nicht mehr einmalig und dann müsste er diese ja auch versteuern, weil gewerblich.
Genau deshalb ist es ja üblicherweise auch nicht erlaubt, dienstlich erflogene Meilen anders einzusetzen als für einen Dienstflug
 
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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
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FRA/QKL
na da hast du wohl recht, wenn keine Pauschalversteuerung vorliegt....... ABER , Dann müsste ja jeder AN der Meilen erhält, die nicht von der LH kommen, also z.b. AF oder BA diese ja auch versteuern. Macht keiner. Also durchgängig Steuerhinterziehung aller AN und AG , die Meilen anderer Gesellschaften erhalten. Holla, da kommt einiges zusammen !

Edit : Noch eine Idee dazu. Wenn jemand privat 10 / Jahr fliegt und die Meilen sammelt und diese verkauft, ist das ja auch nicht mehr einmalig und dann müsste er diese ja auch versteuern, weil gewerblich.
Bisher ist die Finanzverwaltung scheinbar noch nicht auf die Idee gekommen dass Meilen auch woanders zu sammeln sind und nicht nur bei LH. Dementsprechend gab es vor vielen Jahren mal die Einigung mit LH zur Pauschalversteuerung und somit sind alle M&M Kunden fein raus.

Für alle anderen Sammelprogramme gilt, dass dienstlich erflogene Meilen nicht privat genutzt werden sollten. Würde ich auch als AG per Dienstanweisung unterbinden, denn im Zweifel ist am Ende der AG der Dumme und muss den kalkulierten geldwerten Vorteil für seine AN nachzahlen, selbstverständlich zzgl. Sozialabgaben solange unter den Beitragsbemessungsgrenzen.
 
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LINDRS

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03.04.2013
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DRS
Für alle anderen Sammelprogramme gilt, dass dienstlich erflogene Meilen nicht privat genutzt werden sollten. Würde ich auch als AG per Dienstanweisung unterbinden
Den Gedanken dahinter kann ich nachvollziehen, allerdings stellt sich mir die Frage nach der praktischen Umsetzung. Mal angenommen, dass es wie bei M&M läuft und jede Person nur einen Account haben darf, wie hat der AG dann Zugriff auf die Meilen? Was passiert bei einem Ausscheiden aus dem Betrieb mit übriggebliebenen Meilen? Und wie soll der AG kontrollieren, ob der AN die Meilen nicht doch privat nutzt?
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
9
HAM/LBC
Den Gedanken dahinter kann ich nachvollziehen, allerdings stellt sich mir die Frage nach der praktischen Umsetzung?
Dann kauft das Finanzamt künftig nicht nur die Steuer CDs bezüglich der Millionärskonten in Panama, sondern auch die Meilen CDs der Meilen-Millionäre auf kolumbianischen Konten ;-)
 

frontloop

Erfahrenes Mitglied
26.03.2013
348
0
Den Gedanken dahinter kann ich nachvollziehen, allerdings stellt sich mir die Frage nach der praktischen Umsetzung. Mal angenommen, dass es wie bei M&M läuft und jede Person nur einen Account haben darf, wie hat der AG dann Zugriff auf die Meilen? Was passiert bei einem Ausscheiden aus dem Betrieb mit übriggebliebenen Meilen? Und wie soll der AG kontrollieren, ob der AN die Meilen nicht doch privat nutzt?

Das ist eine gute Frage und auch genau mein "Problem".
In der Anweisung des Arbeitgebers heißt es "Dienstlich gesammelte Meilen dürfen nicht privat genutzt werden".
Sprich: Sammeln darf ich ja anscheinend ohne Probleme.
 

frogger321

Erfahrenes Mitglied
09.06.2010
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Den Gedanken dahinter kann ich nachvollziehen, allerdings stellt sich mir die Frage nach der praktischen Umsetzung. Mal angenommen, dass es wie bei M&M läuft und jede Person nur einen Account haben darf, wie hat der AG dann Zugriff auf die Meilen? Was passiert bei einem Ausscheiden aus dem Betrieb mit übriggebliebenen Meilen? Und wie soll der AG kontrollieren, ob der AN die Meilen nicht doch privat nutzt?
Dann darfst du eben nicht sammeln.
 

frogger321

Erfahrenes Mitglied
09.06.2010
2.684
781
Na wenn auf dem Ticket oder in der Buchung beispielsweise die Nummer eines Vielflieger Programms auftaucht => Abmahnung
 

LINDRS

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03.04.2013
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DRS
Und wenn ich es nachkreditieren lasse? Oder am Checkin die Karte vorlege?

Sorry, zu glauben, dass man das unterbinden kann, ist doch weltfremd.
 

frogger321

Erfahrenes Mitglied
09.06.2010
2.684
781
Das ist wie mit Geschwindigkeitsüberschreitungen im Straßenverkehr, Diebstahl am Arbeitsplatz,...
Verboten, 100%ige Kontrolle nicht möglich, bei Verstoß Konsequenzen bekannt.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
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FRA/QKL
Und wenn ich es nachkreditieren lasse? Oder am Checkin die Karte vorlege?

Sorry, zu glauben, dass man das unterbinden kann, ist doch weltfremd.

Dem AG könnte das alles ziemlich egal sein, aber zumindest in Deutschland wird man zu sorgfältigem Umgang damit gezwungen. Jegliche Zuwendung an AN ist extremst geregelt. Jeglicher Vorteil der sich aus dem Arbeitsverhältnis ergibt unterliegt der Einkommensbesteuerung und den Abgaben an die Sozialkassen. Dementsprechend gibt es den Begriff des geldwerten Vorteils. Der muss auch für Sachleistungen berechnet werden. Dienstwagen sind das klassische Beispiel einer solchen Sachleistung. Diese Leistungen werden als Bruttolohn aufgeführt, unterliegen allen Abzügen und werden dann vom kalkulierten Nettolohn wieder abgezogen. D.h. der AN zahlt die Abzüge für diese Leistungen ebenso wie für den Bruttolohn.

Wenn nun der AG solche Sachleistungen nicht aufführt und es wird bei Prüfungen beanstandet kommt es zu einer Nachberechnung und dann muss i.a.R. der AG die nicht abgeführten Steuern und gegebenenfalls Sozialabgaben nachzahlen. Für Flugmeilen bedeutet das für den AG den Flugpreis zu bezahlen und für die Meilen welche der AN erhalten hat nochmals die berechneten Abgaben zusätzlich zu bezahlen. Kein guter Deal für den AG. Deshalb kommt es zu solchen Regeln dass die dienstlich erflogenen Meilen dem AG gehören und deshalb ist es gut dass es für M&M in Deutschland eine klare Vereinbarung zwischen der LH und der Finanzverwaltung gibt.
 
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nomad_

Aktives Mitglied
18.02.2016
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Den Gedanken dahinter kann ich nachvollziehen, allerdings stellt sich mir die Frage nach der praktischen Umsetzung. Mal angenommen, dass es wie bei M&M läuft und jede Person nur einen Account haben darf, wie hat der AG dann Zugriff auf die Meilen? Was passiert bei einem Ausscheiden aus dem Betrieb mit übriggebliebenen Meilen? Und wie soll der AG kontrollieren, ob der AN die Meilen nicht doch privat nutzt?

Es gibt keine direkte Kontrollmöglichkeiten. Aber wenn der AG, z.B. über ein zentrales Reisemanagement, die Flüge für Dienstreisen direkt bucht, dann hat er auch eine Vorstellung davon, wie viele Meilen der AN dafür seinem privaten Meilenkonto zuschreiben lassen könnte. Und darüber kann der AG natürlich Buch führen. Und wenn die Meilen dann mal ausreichen sollten, den nächsten dienstlichen Flug zu buchen, kann der den AN ja auffordern seine dienstlich genutzten Meilen dafür zu nutzen.

Das ist Aufwand, wird aber wohl an einigen Stellen so getrieben.

Das meiner Meinung nach dabei grundlegende Problem (für den AG) ist aber, dass er den AN nicht zum Meilensammeln zwingen kann. Wenn der AN keine Lust hat, in seinem Namen ein Meilenkonto - wo auch immer - zu eröffnen, hat der AG schlechte Karten. Aber dann werden ja auch tatsächlich keine Meilen gesammelt.

Die Kontrollmöglichkeiten sind also begrenzt. Arbeitsrechtliche Sanktionen sind aber möglich, wenn die untersagte Nutzung privater Meilen doch herauskommen sollte. Abmahnungen bis hin zur fristlosen Kündigung soll es schon gegeben haben...

nomad_.
 

LINDRS

Erfahrenes Mitglied
03.04.2013
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DRS
Das war irgendwie nicht die Antwort auf meine Frage - der Hintergrund ist mir durchaus bewusst. Es ging mir um die praktische Umsetzung. Allein dem AG zu sagen „mach es nicht“ ist nicht zielführend.

edit: das ging an SOG
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
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Das war irgendwie nicht die Antwort auf meine Frage - der Hintergrund ist mir durchaus bewusst. Es ging mir um die praktische Umsetzung. Allein dem AG zu sagen „mach es nicht“ ist nicht zielführend.

edit: das ging an SOG
Sagen wir mal so, es gibt auch eine betriebliche Anweisung nicht privat zu telefonieren. Wenn nun ein übereifriger Prüfer von sich selbst auf andere schließt und 30% der Telefonkosten "privat" ansetzen möchte kann ich zumindest mit der betrieblichen Anweisung wedeln. Und zu EVN kann mich niemand zwingen. ;)
 
N

niemals_in_new_york

Guest
Den Gedanken dahinter kann ich nachvollziehen, allerdings stellt sich mir die Frage nach der praktischen Umsetzung. Mal angenommen, dass es wie bei M&M läuft und jede Person nur einen Account haben darf, wie hat der AG dann Zugriff auf die Meilen? Was passiert bei einem Ausscheiden aus dem Betrieb mit übriggebliebenen Meilen? Und wie soll der AG kontrollieren, ob der AN die Meilen nicht doch privat nutzt?

Der Arbeitgeber muss ja gar keinen Zugriff auf die Meilen haben. Es reicht doch aus, dass der Arbeitgeber darauf hinweist, dass man die Meilen nicht privat nutzen darf. Der Arbeitgeber muss ja auch nichts versteuern/Sozialabgaben zahlen, wenn du aus dem Büro etwas materielles klaust, oder?
Die dienstlich erflogenen Meilen für Freiflüge einzusetzen ist sicherlich in größeren Unternehmen vollkommen unpraktikabel. Aber der AN könnte sich ja auf einem dienstlichen Flug ein Upgrade damit buchen, damit dürfte es eigentlich keine Probleme geben.

Und klar stellt sich immer die Frage nach dem "wie kann das Finanzamt das denn rausbekommen". Aber gerade dieser Thread zeigt ja, dass es das kann, wenn man sich blöd anstellt.
Und außerdem macht ein "man kann es nicht rausfinden" es ja nicht gleichzeitig legal....

@frontloop: Klar, der AG will sich doch sicherlich nur absichern, damit er am Ende nicht noch draufzahlen muss. Frag doch einfach ob du auf dienstlichen Reisen ein Upgrade buchen darfst! Ist doch dann win-win und vollkommen legal.

Aus meiner Sicht ist nur die Frage offen, was man mit den Meilen macht, wenn man den Arbeitgeber wechselt, und die Meilen unbegrenzt gültig sind.
Aber: Bei MM stellt sich das Problem ja nicht, denn da sind sie ja pauschal versteuert und man könnte sie legal privat nutzen, man muss es nur mit dem AG klären.
Und bei anderen Programm habe ich keine Ahnung, ob sie irgendwann verfallen. Da denke ich mir ganz ehrlich: Wenn ich weiß, dass ich die Meilen nicht nutzen kann bzw. darf, dann sammel ich sie eben einfach nicht, oder?
 

flying_mom

Erfahrenes Mitglied
03.11.2014
2.242
624
HOQ/NUE/CGN
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300x250
Ich möchte das vorsichtshalber mit einem neuen AG alles sauber dokumentieren und habe dabei folgende Überlegung:

1) Status war schon bei Antritt der Stelle vorhanden, also schreibe ich nur die Basismeilen auf. Das würde sich ändern, wenn die neu dazugekommen Meilen für einen Status reichen würden.
2) Die Meilen verfallen aufgrund des privat erflogenen Status und der privaten Kreditkarte nicht. Ich würde nun alle neuen beruflich erflogenen Meilen nach 3 Jahren aus der Tabelle löschen, weil sie dann verfallen würden.

Wie seht Ihr das? Die Anzahl der Dienstreisen per Flugzeug ist aktuell minimal und es kommt in absehbarer Zeit kein Meilenstand zusammen, der für irgendwas reichen würde. Dennoch führe ich Liste, um mich unangreifbar zu machen und lasse die paar Meilen auch immer auf dem Konto (3 Jahre). Das müsste doch sauber sein, oder?