RLG: Steht der Ostsee-Airport vor dem Aus?

ANZEIGE

tyrolean

Erfahrenes Mitglied
18.03.2009
6.231
1.971
Bayern & Tirol
ANZEIGE
Entweder hat de Lufthansa-Praktikant mal wieder daneben gehauen oder es ist tatsächlich etwas in der Pipeline. LH bewirbt RLG-FRA/MUC/NUE/STR und andere über Frankfurt erreichbare Flughäfen. Die "Ab-Preise" sind zwar großzügig, lassen jedoch den Eindruck entstehen, als ob irgendwas im Hintergrund passiert.

Ich glaube, dass sind noch die Altlasten der BMI Flüge, die noch im System als Zombies leben.
Was ich gehört habe ist, dass die Flügel immer gut gebucht waren und auch die Erlöse OK waren. Das Problem ist einerseits das Fluggerät (30-40 Sitze). Andererseits müssen vernünftige Tarife mit LH zu Umsteigeverbindungen angeboten werden. Mit reinem P2P ist Dauair damals gescheitert.
 
  • Like
Reaktionen: scandic

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.625
1.290
Ich glaube, dass sind noch die Altlasten der BMI Flüge, die noch im System als Zombies leben.
Was ich gehört habe ist, dass die Flügel immer gut gebucht waren und auch die Erlöse OK waren. Das Problem ist einerseits das Fluggerät (30-40 Sitze). Andererseits müssen vernünftige Tarife mit LH zu Umsteigeverbindungen angeboten werden. Mit reinem P2P ist Dauair damals gescheitert.

Kleines Problem mit der Zombie-Theorie: BM ist nie RLG-FRA geflogen.
 
  • Like
Reaktionen: scandic

scandic

Erfahrenes Mitglied
02.04.2011
1.319
679
Norddeutschland
Ich glaube, dass sind noch die Altlasten der BMI Flüge, die noch im System als Zombies leben.
Was ich gehört habe ist, dass die Flügel immer gut gebucht waren und auch die Erlöse OK waren. Das Problem ist einerseits das Fluggerät (30-40 Sitze). Andererseits müssen vernünftige Tarife mit LH zu Umsteigeverbindungen angeboten werden. Mit reinem P2P ist Dauair damals gescheitert.

Die guten Buchungszahlen kann ich zumindest aus meinen eigenen Erlebnissen bestätigen. An gute Erlöse glaube ich auch, da wurden teils Apothekenpreise aufgerufen. Und wenn die Flugzeiten in die Hubwellen passen, dann wird das grundsätzlich schon funktionieren. Ich teile auch deine Einschätzung zu den Umsteigeverbindungen, obgleich bei meinen letzten beiden Flügen bei knapp 75% Auslastung der einzige Transferpassagier war ...

Problem wird die Bereitstellung geeigneten Fluggeräts für mindestens zwei Flüge am Tag entweder nach FRA oder MUC sein. Mit einem A319 braucht LH in RLG es gar nicht erst versuchen, ein ERJ190 oder eine CRJ900 sind auch schon schwierig befürchte ich. Was kleineres haben die ganzen Töchter jedoch gar nicht auf dem Hof, oder? Mal abgesehen von den Heuwendern die ja nun aber zu Zeitfracht gegangen sind und ich weiß nicht, wie und ob LH darauf weiter Zugriff hat.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.926
5.331
Genau das ist der Fehler einer jahrzehntelangen komplett verfehlten Verkehrspolitik. Aber wie soll man Fernstrecken wie Stuttgart-München schaffen wenn man es in 25 Jahren nicht einmal schafft den Flughafen München vernünftig mit der Bahn an die Stadt München anzuschließen.

FRA hat seine Bedeutung in Deutschland auch, weil er hervorragend an das Bahnnetz angebunden ist.

FRA hat das Glück, das wichtige Bahnrouten schon immer in unmittelbarer Umgebung vorbei laufen - sowohl die wichtigen Achsen Basel-/ München - Mannheim - Ruhrgebiet, Basel-/ München - Mannheim - Frankfurt und Frankfurt - Ruhrgebiet.
Diese dann im Zuge der NBS Frankfurt-Köln zu bündeln und via den Flughafen zu führen bot sich gerade zu an.

Dagegen liegt der Münchener Flughafen völlig im Bahnverkehrsschatten. Nordöstlich von München gelegen sind die wichtigen Bahnstrecken nach Westen (Augsburg - Ulm/ - Nürnberg) bzw Nordwesten (- Ingolstadt - Nürnberg) unerreichbar und eine Führung via MUC würde massive Fahrzeitverlängerungen für den Bahnverkehr bedeuten.
Nur die Strecke München - Landshut führt in der Nähe vorbei - die hat aber für den Fernverkehr null Bedeutung (mangels bedeutenden Städten). Es gibt einfach kein sinnvolles Ziel im Nordosten, um den Bahnfernverkehr aus Westen kommend über München Hbf und den Flughafen weiter zu führen. Da würde nur heiße Luft spazieren gefahren werden.

Das ist das Resultat, wenn man einen Flughafen in der Pampa und ohne Weitblick baut...
 
  • Like
Reaktionen: hollaho und ritesa

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Dagegen liegt der Münchener Flughafen völlig im Bahnverkehrsschatten. Nordöstlich von München gelegen sind die wichtigen Bahnstrecken nach Westen (Augsburg - Ulm/ - Nürnberg) bzw Nordwesten (- Ingolstadt - Nürnberg) unerreichbar und eine Führung via MUC würde massive Fahrzeitverlängerungen für den Bahnverkehr bedeuten.
Nur die Strecke München - Landshut führt in der Nähe vorbei - die hat aber für den Fernverkehr null Bedeutung (mangels bedeutenden Städten). Es gibt einfach kein sinnvolles Ziel im Nordosten, um den Bahnfernverkehr aus Westen kommend über München Hbf und den Flughafen weiter zu führen. Da würde nur heiße Luft spazieren gefahren werden.

Das ist das Resultat, wenn man einen Flughafen in der Pampa und ohne Weitblick baut...

Alees eine Frage der Sichtweite: Die Strecke München Ingolstadt wurde 1867 eröffnet, vor 150 Jahren (in Worten einhunderfünfzig) !!!. Die Trasse ist weitgehend die selbe wie die heutige. Wenn man es in 150 Jahren nicht schaftt auch mal ein paar Kilometer neue Trasse zu bauen kann man kaum argumentieren, der Flughafen läge in der Pampa.

Man hätte locker bei einem Neubau der ICE-Strecke München-Nürnberg auch die Trasse über Pfaffenhofen, Allershofen, Hallbergmoos und Ostbahnhof verlegen können und der Flughafen wäre perfekt angebunden. Die Strecke wäre vermutlich auch noch ein paar Minuten schneller. Ich denke das scheitere an der fehlenden Vision der Bahnbeamten und das die Bundesbahndirektion Nürnberg die Federführung für Trassenvarianten hatte. Die hat MUC natürlich nicht interessiert.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.926
5.331
Alees eine Frage der Sichtweite: Die Strecke München Ingolstadt wurde 1867 eröffnet, vor 150 Jahren (in Worten einhunderfünfzig) !!!. Die Trasse ist weitgehend die selbe wie die heutige. Wenn man es in 150 Jahren nicht schaftt auch mal ein paar Kilometer neue Trasse zu bauen kann man kaum argumentieren, der Flughafen läge in der Pampa.

Man hätte locker auch bei einem Neubau der ICE-Strecke München-Nürnberg die Trasse über Pfaffenhofen, Allershofen, Hallbergmoos und Ostbahnhof verlegen können und der Flughafen wäre perfekt angebunden. Die Strecke wäre vermutlich auch noch ein paar Minuten schneller. Ich denke das scheitere an der fehlenden Vision der Bahnbeamten und das die Bundesbahndirektion Nürnberg die Federführung für Trassenvarianten hatte. Die hat MUC natürlich nicht interessiert.

Diese östliche Variante ließe Ingolstadt außen vor... könnte man, ist aber jetzt auch kein katastrophaler Planungsfehler.

Wurde übrigens in keiner Variante während der Planfeststellung ernsthaft verfolgt. Ein Blick auf die Landkarte zeigt auch, dass eine Route München - Hallbergmoos - Nürnberg einige extra Kilometer kostet, da Nürnberg westlich von München liegt, Hallbergmoos aber östlich.

Dazu überschätzen Liebhaber des Luftverkehrs immer massiv, dass das Reisendenpotential eines Flughafen eher klein ist. Verglichen mit der sonstigen Nachfrage des eigentlichen Bahnverkehrs zwischen den Städten.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Diese östliche Variante ließe Ingolstadt außen vor... könnte man, ist aber jetzt auch kein katastrophaler Planungsfehler.

Wurde übrigens in keiner Variante während der Planfeststellung ernsthaft verfolgt. Ein Blick auf die Landkarte zeigt auch, dass eine Route München - Hallbergmoos - Nürnberg einige extra Kilometer kostet, da Nürnberg westlich von München liegt, Hallbergmoos aber östlich.

Ist zwar OT aber du solltest wirklich mal einen Blick auf die Landkarte werfen, und zwar auf eine mit den tatsächlichen Streckenverlauf.
https://www.openrailwaymap.org/?lan...1&lon=11.4555625516485&zoom=14&style=standard

Egal ob Nürnberg westlich oder östlich von München liegt, die aktuelle Strecke ist bei Rohrbach (Ilm) bereits soweit östlich, das sie an der Stelle genau mittig über München liegt. Dann geht es aktuell wieder westlich, von da hätte man genauso eine Trasse östlich führen können, z.B. entlang der Autobahn und dann über Hallbergmoos. Wir reden hier über rd. 30-40 KM neue Trasse, mehr nicht. Ab dort ist alles auch schon wieder trassiert. Ob der Flughafenhalt nachträglich noch unter dem Terminal hätte gebaut werden können weiß ich nicht, das müssen Experten sagen, ein ICE Halt Hallbergmoos mit People Mover zum Flughafen wäre bereits Anbindung genug. Bezüglich Bahnreisenden-Potential empfehle ich mal eine Visite des Bahnhofs Frankfurt Flughafen, das Potential ist da.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: alex42 und ritesa

ritesa

Erfahrenes Mitglied
14.05.2013
1.669
1.139
Planet Earth
Der Beschluss, den Flughafen im Erdinger Moos zu bauen, fiel bereits 1969. Kein Wunder, dass weder damals noch bei der Planung in den autozentrierten 70er und 80er Jahren auf eine gute Bahnanbindung geachtet wurde.

Und jetzt eine neue Trasse in die Gegend zu hauen ist fast schon utopisch.

Sinnvoll wäre eine Express-S-Bahn, aber dafür bräuchte es auch einen Ausbau der bestehenden Trassen, die oft durch Wohngebiet führen.

P.S. Kann man die MUC-Diskussion in einen eigenen Thread auslagern?
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.926
5.331
Ist zwar OT aber du solltest wirklich mal einen Blick auf die Landkarte werfen, und zwar auf eine mit den tatsächlichen Streckenverlauf.
https://www.openrailwaymap.org/?lan...1&lon=11.4555625516485&zoom=14&style=standard

Egal ob Nürnberg westlich oder östlich von München liegt, die aktuelle Strecke ist bei Rohrbach (Ilm) bereits soweit östlich, das sie an der Stelle genau mittig über München liegt. Dann geht es aktuell wieder westlich, von da hätte man genauso eine Trasse östlich führen können, z.B. entlang der Autobahn und dann über Hallbergmoos. Wir reden hier über rd. 30-40 KM neue Trasse, mehr nicht. Ab dort ist alles auch schon wieder trassiert. Ob der Flughafenhalt nachträglich noch unter dem Terminal hätte gebaut werden können weiß ich nicht, das müssen Experten sagen, ein ICE Halt Hallbergmoos mit People Mover zum Flughafen wäre bereits Anbindung genug. Bezüglich Bahnreisenden-Potential empfehle ich mal eine Visite des Bahnhofs Frankfurt Flughafen, das Potential ist da.

Da das Ziel in München aber der von Westen zu erreichende Hbf ist, zeigt deine Karte doch prima, dass eine östliche Führung über das Hallbergermoos einen zusätzlichen Umweg bedeutet.
Es bleibt im Kern, dass FRA in glücklichen Lage ist, von vielen wichtigen Achsen umgeben zu sein, während im Fall von München nur eine potentielle Achse existiert, die aber noch extra herangeführt werden muss.

Zum Passagieraufkommen in Frankfurt - ja, das ist enorm. Aber durch die Lage kann Frankfurt mit der Bahn aus Westen, Süden, Norden und Osten mit der Bahn bequem erreicht werden.
Selbst eine NBS Nürnberg - München via MUC wurde nur die Passagiere aus Norden erschließen. Aus Westen weiterhin mit Umsteigen. Das ist vom Potential kein Vergleich zu Frankfurt.
Wenn München sowas wollte, dann hatte der Flughafen in der Gegend um Dachau gebaut werden müssen. Um eben im Umfeld der Bahnlinien nach Westen und Norden zu liegen.
Völlig klar, wegen Besiedlung politisch nicht machbar. Und in den 70er Jahren spielte Bahnanschluss keine Rolle.

Meine Hauptaussage ist: der fehlende Bahnanschluss ist der Lage des Flughafens geschuldet, nicht den Planern, die nun nicht nachträglich die Bahnachsen umplanen.

Und das gilt für den Fernverkehr. Eine leistungsfähige Express Anbindung ist eine ganz andere Geschichte.
 

Micha1976

Erfahrenes Mitglied
09.07.2012
7.054
4.942
Da das Ziel in München aber der von Westen zu erreichende Hbf ist

Ob es DAS Ziel in München ist wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln. Ich kann mir vorstellen, dass das östliche Umland und Niederbayern - selbst bei nur 200 km/h Geschwindigkeit - von einer Neubautrasse profitieren würde, die von Rohrbach grob Richtung Neufahrner Spange ginge. Von da aus käme man Richtung Flughafen und weiter zum Ostbahnhof. Wer tatsächlich Richtung Hauptbahnhof will, kommt problemlos mit der S-Bahn weiter.

Ironischerweise gibt es sogar eine stillgelegte/abgebaute Strecke Rohrbach - Langenbach (Oberbayern), deren Verlauf man nutzen und zwischen Attenkirchen und Jebertshausen begradigen könnte.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.926
5.331
Ob es DAS Ziel in München ist wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln. Ich kann mir vorstellen, dass das östliche Umland und Niederbayern - selbst bei nur 200 km/h Geschwindigkeit - von einer Neubautrasse profitieren würde, die von Rohrbach grob Richtung Neufahrner Spange ginge. Von da aus käme man Richtung Flughafen und weiter zum Ostbahnhof. Wer tatsächlich Richtung Hauptbahnhof will, kommt problemlos mit der S-Bahn weiter.

Ironischerweise gibt es sogar eine stillgelegte/abgebaute Strecke Rohrbach - Langenbach (Oberbayern), deren Verlauf man nutzen und zwischen Attenkirchen und Jebertshausen begradigen könnte.

Jein - der Hauptbahnhof ist sicher nicht das Ziel aller Fahrgäste. Und ob dessen Lage optimal ist, kann man immer diskutieren.
Aber ein zweiter Fernverkehrsknoten in einer Stadt ist auch nicht optimal. Sämtlicher Umsteigeverkehr aus Südwesten und Westen, der heute im Hbf ankommt (einschließlich Regionalverkehr), muss dann zweimal umsteigen, um den Fernverkehr Richtung Norden zu erreichen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
26.503
12.487
irdisch
Man soll ja nicht München Hbf. an den Flughafen verlagern, sondern dort nur einen ICE-Stopp einbauen. Der Schienen-Schnellverkehr muss direkt an den Flughafen angebunden werden. Sieht man doch an Frankfurt, wie das funktioniert und nachgefragt wird? In Bayern ist das aber noch nicht angekommen.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.926
5.331
Man soll ja nicht München Hbf. an den Flughafen verlagern, sondern dort nur einen ICE-Stopp einbauen. Der Schienen-Schnellverkehr muss direkt an den Flughafen angebunden werden. Sieht man doch an Frankfurt, wie das funktioniert und nachgefragt wird? In Bayern ist das aber noch nicht angekommen.

Und welche ICE sollen dort halten? Da führt weit und breit keine ICE Strecke dran vorbei, für die man einen kurzen Stopp einbauen kann.

Das ist das grundsätzliche Problem an der Lage des Münchner Flughafens...
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
26.503
12.487
irdisch
München-Ingolstadt zum Beispiel. München-Stuttgart wäre als Schleife auch sinnvoll. Dann muss man halt neu bauen. Der gesamte Flughafen wurde ja auch neu gebaut.
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.926
5.331
München-Ingolstadt zum Beispiel. München-Stuttgart wäre als Schleife auch sinnvoll. Dann muss man halt neu bauen. Der gesamte Flughafen wurde ja auch neu gebaut.

Liest du mach mal Beiträge oder haust du nur Parolen raus?

München - Igolstadt wurde hier in epische Breite diskutiert. Wäre mit gewissen Nachteilen für den eigentlichen Bahnverkehr gegagen - man hat sich dagegen entschieden.

München - Stuttgart mit Schleife via MUC erst recht mit massiven Fahrzeitverlängerungen für Passagiere die mit dem Flughafen nix am Hut haben (die Mehrheit). Solche Forderungen können nur von Leuten kommen, die primär mit dem Flugzeug reisen die Bahn nur als Flughafenzubringer sehen. Und ansonsten damit nichts zu tun haben wollen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
26.503
12.487
irdisch
Frag nicht erst und werde dann pampig, wenn die Antwort Dir nicht passt.
Die Schnellstrecke München Berlin muss dann eben nachträglich noch zum Flughafen geleitet werden. An den paar Kilometern kann man es doch nicht scheitern lassen. Aber Leute wie Du haben den Fehler ja bis heute nicht erkannt, wie Du dich anhörst?
 

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.926
5.331
Frag nicht erst und werde dann pampig, wenn die Antwort Dir nicht passt.
Die Schnellstrecke München Berlin muss dann eben nachträglich noch zum Flughafen geleitet werden. An den paar Kilometern kann man es doch nicht scheitern lassen. Aber Leute wie Du haben den Fehler ja bis heute nicht erkannt, wie Du dich anhörst?

Der Fehler ist die Lage des Flughafens. Bei Maisach/ Dachau ist Platz - da hätte man einfach bauen können (deiner Logik nach - ist ja alles ganz einfach). Und hätte perfekte Verkehrsanbindung. Aber die Flughafenplaner haben es verkackt und jetzt sollen andere den Nachteil ausgleichen (Mehrkosten, Fahrzeitverlängerungen)?
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
26.503
12.487
irdisch
Die Bahn ist auch für Fluggäste da. Schonmal von Intermodalität gehört? Ist doch absurd, wenn man im ICE am Leipziger Flughafen VORBEI fährt?
 
  • Like
Reaktionen: MANAL

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
München - Igolstadt wurde hier in epische Breite diskutiert. Wäre mit gewissen Nachteilen für den eigentlichen Bahnverkehr gegagen - man hat sich dagegen entschieden.

Es wurde eben nicht entschieden: Für die Strecke Nürnberg-Ingolstadt-München wurden 8 Varianten diskutiert, die bezogen sich alle auf Nürnberg-Ingolstadt bzw. Nürnberg-Augsburg. Die 150 Jahre alte Streckenführung Ingolstadt-München wurde nicht in Frage gestellt und auch keine Alternativen diskutiert. Von daher gab es nichts zu entscheiden.

Und bei echten Schnellfahrstrecken (250-300 km/h) spielen 15 oder 20 KM Umweg auch nicht so die Rolle - das sind rd. 4 Minuten.
 
  • Like
Reaktionen: Luftikus

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.926
5.331
Die Bahn ist auch für Fluggäste da. Schonmal von Intermodalität gehört? Ist doch absurd, wenn man im ICE am Leipziger Flughafen VORBEI fährt?

Natürlich! FRA ist auch super! Und macht Sinn.

Aber alles eine Verhältnismäßigkeit. Wenn wegen 10 Fluggästen, die durch einen Halt in Leipzig 30 Minuten Anreise sparen, weitere 500 Bahnfahrgäste 5 Minuten Fahrzeitverlust erleiden - das ist einfach ein schlechter Deal.

Es wurde eben nicht entschieden: Für die Strecke Nürnberg-Ingolstadt-München wurden 8 Varianten diskutiert, die bezogen sich alle auf Nürnberg-Ingolstadt bzw. Nürnberg-Augsburg. Die 150 Jahre alte Streckenführung Ingolstadt-München wurde nicht in Frage gestellt und auch keine Alternativen diskutiert. Von daher gab es nichts zu entscheiden.

Und bei echten Schnellfahrstrecken (250-300 km/h) spielen 15 oder 20 KM Umweg auch nicht so die Rolle - das sind rd. 4 Minuten.

Dann haette man Ingolstadt links liegen gelassen... Entweder oder.

Die Planer des Münchner Flughafens haben entschieden, dass die Verkehrsanbindung nicht wichtig ist und es nicht berücksichtigt. Das ist das Problem. Das müsste jetzt mit massiven Aufwand zum Nachteil der Bahnreisenden (Reisezeiten der Durchgangspassagiere) korrigiert werden. Deswegen wird das meiner Meinung nicht passieren.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
26.503
12.487
irdisch
In Frankfurt Flughafen Fernbahnhof steigen wesentlich mehr Leute ein und aus. Bin da ständig. Vom Regionalbahnhof rede ich noch gar nicht.
Die Bahn sollte überall halten, wo es sinnvoll ist. Und Drehkreuzflughäfen sind als Halt sinnvoll. Eher sollte man die Limburg Süds und Montabaurs dieser Welt rauslassen.
 
  • Like
Reaktionen: MANAL

CarstenS

Erfahrenes Mitglied
08.09.2012
3.926
5.331
In Frankfurt Flughafen Fernbahnhof steigen wesentlich mehr Leute ein und aus. Bin da ständig.

By the way - ich auch - deswegen finde ich Frankfurt ja auch so gut.

Du glaubst ernsthaft, wenn jetzt alle ICE auf der Relation Frankfurt/ Nürnberg - Erfurt - Berlin via Leipzig Flughafen geführt werden und halten, hat der Bahnhof dort ein ähnliches Aufkommen wie Frankfurt? Oder wie soll ich deine Bemerkung zum Passagieraufkommens in Frankfurt im Bezug meines Kommentars zum Halt in Leipzig verstehen?
 

ritesa

Erfahrenes Mitglied
14.05.2013
1.669
1.139
Planet Earth
Für den Münchner Flughafen wurde auch Mammendorf in Erwägung gezogen - da hätte man sicher dann auch einen Fernbahnhof gebaut, von dem aus man über Augsburg fast ganz Deutschland gut angebunden hätte. Dort war aber die Besiedlung zu dicht.