Senator mit 100.000 Meilen. Kurzzeitiger Umzug ins Ausland?

[XT600]

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altes Thema! wohnsitzabhängige Ticketpreise sind genauso illegal (innerhalb der EU, weil sie den freien Markt einschränken) aber wird halt gemacht... die Verbraucherverbänder klagen doch schon... ist nur eine Frage der Zeit, bis das abgestellt werden muss!

Eine Fake-Adresse anzugeben, wäre mir zu riskant, zumal mein Flugverhalten sehr FRA zentriert ist.

Interessiert die von M&M nicht! Ich habe meinen Wohnsitz für M&M in Finnland und fliege eigentlich 100% ex-DE. Falls es jemanden interessiert. Dein LH (!) Flüge müssen ja nicht unbedingt vom Wohnsitz aus getätigt werden, oder?

Nebenbei: Ich bin in New York nicht "polizeilich gemeldet", habe auch keine Green Card sondern betreibe das, was ich weltweit mache, naemlich "business".

Syndicus für British Airways?

Übrigens: die unterschiedlichen Hürden dürften ihre Erklärung in der Tatsache haben, daß zur Geburt der M&M Masche es für deutschen Kunden um einiges wahrscheinlicher war, mit LH einen Status zu erreichen als für Österreicher, Schweizer oder Italiener und man den Kreis der Erwähleten begrenzen wollte. Mittlerweile sind ja AT und CH voll integriert und in Italien kenne ich auch niemanden der mit AI fliegt? Die Grenze gehört also zumindest dort angepasst wo M&M voll integrierte Airlines hat (CH-AT ggf. IT)

 

[meilenfreund]

was nach üblicher praxis 130k meilen für alle bedeuten würde...

130k für alle kann ein Teilnehmer mit Wohnsitz in D, der sich den SEN auf Basis 100k einklagen wollen würde, nicht geltend machen.

einstweilige verfügung zur sen ernennung fänd ich spannend!

Das wirft viele Folgeprobleme auf. Akzeptiert der LD die einstweilige Verfügung als Zugangsnachweis zur Lounge? Kann man bei Verstößen seitens LH gegen die einstweilige Verfügung statt der Festsetzung von Ordnungsgeld auch die Festsetzung von Meilengutschriften beantragen?

 

[Fanta2k]

130k für alle kann ein Teilnehmer mit Wohnsitz in D, der sich den SEN auf Basis 100k einklagen wollen würde, nicht geltend machen.



Das wirft viele Folgeprobleme auf. Akzeptiert der LD die einstweilige Verfügung als Zugangsnachweis zur Lounge? Kann man bei Verstößen seitens LH gegen die einstweilige Verfügung statt der Festsetzung von Ordnungsgeld auch die Festsetzung von Meilengutschriften beantragen?

Ersatzhaft, abzusitzen in Langstrecke Y 2-3-2 mittelsitz.

 

[kingair9]

Ersatzhaft, abzusitzen in Langstrecke Y 2-3-2 mittelsitz.

Solche Luxusbestuhlungen hat LH nicht.

 

[pimpcoltd]

altes Thema! wohnsitzabhängige Ticketpreise sind genauso illegal (innerhalb der EU, weil sie den freien Markt einschränken) aber wird halt gemacht... die Verbraucherverbänder klagen doch schon... ist nur eine Frage der Zeit, bis das abgestellt werden muss!

Diese Mär ist scheinbar nicht totzukriegen. Kein in der EU ansässiges Unternehmen ist gezwungen, seine Leistungen EU-weit anzubieten, und wenn es das doch tut, kann es die Preise frei bestimmen, solange es nicht aufgrund von Rasse, Ethnie, Geschlecht, Religion etc. unterscheidet. Die Marktfreiheiten geben den Unternehmen das Recht, in allen Mitgliedstaaten Kunden zu bedienen. Das heißt aber so gar nicht, dass sie die Pflicht hätten, jeden Kunden in der EU zu beliefern, und das womöglich noch zu identischen Konditionen. Von solch einem EU-weiten Kontrahierungszwang und Preisdiktat sind wir trotz mancher planwirtschaftlicher Tendenz der EU zum Glück noch weit entfernt.

 

[XT600]

Diese Mär ist scheinbar nicht totzukriegen. Kein in der EU ansässiges Unternehmen ist gezwungen, seine Leistungen EU-weit anzubieten, und wenn es das doch tut, kann es die Preise frei bestimmen, solange es nicht aufgrund von Rasse, Ethnie, Geschlecht, Religion etc. unterscheidet. Die Marktfreiheiten geben den Unternehmen das Recht, in allen Mitgliedstaaten Kunden zu bedienen. Das heißt aber so gar nicht, dass sie die Pflicht hätten, jeden Kunden in der EU zu beliefern, und das womöglich noch zu identischen Konditionen. Von solch einem EU-weiten Kontrahierungszwang und Preisdiktat sind wir trotz mancher planwirtschaftlicher Tendenz der EU zum Glück noch weit entfernt.

Aha, gut ich lasse mich gerne belehren. Gutscheine oder Sonderpreise für Carlson Employees und Friends (carlsonf code) nehmen wir hier ja auch gerne mit. Das ist ja nichts anderes als ein spezielles Angebot für eine bestimmte auserwählte Gruppe.

Erstens geht's hier um Privatverkauf und nicht um BtB Beziehungen (wo theoretisch der Konkurrent das Doppelte für die gleiche Ware bezahlen kann, wobei der Preis ggf. nicht das einzige Kriterium beim Kauf sein müssen)

Zweitens gibt es zumindest in Deutschland ein Preisauszeichnungsgesetz (PAngG) das genau verhindern will, daß sich der Preis erst an der Kasse bildet bzw. frei verhandelbar ist (im privaten Bereich!) und eben deshalb deutlich ausgezeichnet werden muss und für all Kunden gilt (Rabatt 3% ist zulässig)

Ich bin kein Jurist, aber zumindest denke ich zu verstehen, daß wir durch o.g. Verordnung in Deutschland oder Europa keine Zustände wie teilweise in Südamerika haben möchten: hier gibt's manchmal spezielle Speisekarten in Restaurants für Ausländer und auch sonst wir der Gringo überall ausgenommen, wenn er nicht gerade aussieht wie ein Student.

Und ob wohnsitzabhängige Preise in Europa nicht Diskriminierung "herkunftsbedingt" sind, sollten wir den Gerichten überlassen, nicht pimpcoltd (diesen Namne habe ich doch eben in einem Nachbarforum gelesen?)

 

[Anonym3762]

Diese Mär ist scheinbar nicht totzukriegen. Kein in der EU ansässiges Unternehmen ist gezwungen, seine Leistungen EU-weit anzubieten, und wenn es das doch tut, kann es die Preise frei bestimmen, solange es nicht aufgrund von Rasse, Ethnie, Geschlecht, Religion etc. unterscheidet. Die Marktfreiheiten geben den Unternehmen das Recht, in allen Mitgliedstaaten Kunden zu bedienen. Das heißt aber so gar nicht, dass sie die Pflicht hätten, jeden Kunden in der EU zu beliefern, und das womöglich noch zu identischen Konditionen. Von solch einem EU-weiten Kontrahierungszwang und Preisdiktat sind wir trotz mancher planwirtschaftlicher Tendenz der EU zum Glück noch weit entfernt.

Ums mal am Beispiel von Flugverbindungen deutlich zu machen: Eine unterschiedliche Preissetzung bspw. FRA-LHR-LHR FRA versus LHR-FRA-FRA-LHR ist erlaubt, solange der Brite und der Deutsche, wenn sie die gleiche Reihenfolge buchen, die gleichen Preise zahlen. Das ganze nennt sich dann Preisdiskriminierung und kommt weitaus häufiger vor als man denkt, man kann auch zeigen, dass Preisdiskriminierung unter bestimmten Voraussetzungen wohlfahrtsmaximierend sein kann , aber das würde jetzt zu weit führen.
Verboten ist es, wie in dem anderen Beispiel angeführt, für FRA-LHR-LHR-FRA einem Briten und einem Deutschen unterschiedliche Preise abzuknöpfen.
Klarer geworden?

 

[pimpcoltd]

Klarer geworden?

Die Unschärfe in Deiner Argumentation besteht darin, dass Du – wie so viele – aus der Unterscheidung nach dem Wohnsitz ohne weiteres auf eine unzulässige Benachteiligung aufgrund der Rasse oder ethnischen Herkunft schließt. Dazu mag man mit Blick auf die EuGH-Rechtsprechung zum Dogenpalast u.ä. neigen, weil ja tatsächlich die meisten Deutschen in Deutschland und die meisten Engländer in England leben: Da hätten wir also eine mittelbare Diskriminierung. Nun reden wir aber nicht über staatliche Maßnahmen, sondern über private Geschäftsbedingungen, deren Ziel ziemlich offensichtlich nicht darin besteht, irgendwelche EU-Ausländer zu benachteiligen, sondern Märkte abzugrenzen, um ein profitables Tarifsystem anbieten zu können und Kunden außerhalb des Heimatstaates durch günstige Preise zu locken. Die Alternative ist nicht, dass wir alle billig in London buchen können, sondern dass wir alle an jedem Ort Europas denselben Preis bezahlen. Ob wir den Gleichbehandlungsgedanken in einem marktwirtschaftlichen System so weit treiben wollen, ist die Frage, die am Ende auf dem AGG-Tisch liegt. Auf niedrigerer Stufe, nämlich in der Frage des Cross-Ticketings und ähnlicher Umgehungsgeschäfte gibt es bekanntlich schon ein Votum: Hurra, der BGH hat die Klausel über die einzuhaltende Flugreihenfolge gekippt! Aber, oh je, er hat das Interesse der Airlines an einem differenzierten Preissystem ebenso anerkannt wie ihr Recht, einen Aufpreis nachzufordern, wenn nur Teilstrecken angetreten werden.
Klarer geworden?

 

[Anonym3762]

Die Unschärfe in Deiner Argumentation besteht darin, dass Du – wie so viele – aus der Unterscheidung nach dem Wohnsitz ohne weiteres auf eine unzulässige Benachteiligung aufgrund der Rasse oder ethnischen Herkunft schließt. Dazu mag man mit Blick auf die EuGH-Rechtsprechung zum Dogenpalast u.ä. neigen, weil ja tatsächlich die meisten Deutschen in Deutschland und die meisten Engländer in England leben: Da hätten wir also eine mittelbare Diskriminierung. Nun reden wir aber nicht über staatliche Maßnahmen, sondern über private Geschäftsbedingungen, deren Ziel ziemlich offensichtlich nicht darin besteht, irgendwelche EU-Ausländer zu benachteiligen, sondern Märkte abzugrenzen, um ein profitables Tarifsystem anbieten zu können und Kunden außerhalb des Heimatstaates durch günstige Preise zu locken. Die Alternative ist nicht, dass wir alle billig in London buchen können, sondern dass wir alle an jedem Ort Europas denselben Preis bezahlen. Ob wir den Gleichbehandlungsgedanken in einem marktwirtschaftlichen System so weit treiben wollen, ist die Frage, die am Ende auf dem AGG-Tisch liegt. Auf niedrigerer Stufe, nämlich in der Frage des Cross-Ticketings und ähnlicher Umgehungsgeschäfte gibt es bekanntlich schon ein Votum: Hurra, der BGH hat die Klausel über die einzuhaltende Flugreihenfolge gekippt! Aber, oh je, er hat das Interesse der Airlines an einem differenzierten Preissystem ebenso anerkannt wie ihr Recht, einen Aufpreis nachzufordern, wenn nur Teilstrecken angetreten werden.
Klarer geworden?

Mein Beitrag war nicht als Widerspruch zu deinem Beitrag gemeint, sondern eher als Verdeutlichung, was der Unterschied zwischen Preisdiskriminierung und Diskriminierung, die gegen das AGG verstößt, genau bedeutet.
Dein angeführtes Beispiel der BGH Entscheidung verdeutlicht nur in meinen Augen die Legitimität einer Preisdiskriminierung.

 

[pimpcoltd]

Mein Beitrag war nicht als Widerspruch zu deinem Beitrag gemeint, sondern eher als Verdeutlichung, was der Unterschied zwischen Preisdiskriminierung und Diskriminierung, die gegen das AGG verstößt, genau bedeutet.
Dein angeführtes Beispiel der BGH Entscheidung verdeutlicht nur in meinen Augen die Legitimität einer Preisdiskriminierung.

Jetzt ist es mir klar geworden.

 

[Anonym3762]

Jetzt ist es mir klar geworden.

Sehr schön, dann sind ja alle Unklarheiten beseitigt . Wahrscheinlich lags daran, dass der Begriff Preisdiskriminierung für Nichtökomen eben verwirrend ist bzw. schlichtweg unbekannt.

 

[pimpcoltd]

Wahrscheinlich lags daran, dass der Begriff Preisdiskriminierung für Nichtökomen eben verwirrend ist bzw. schlichtweg unbekannt.

Ja. Verwirrt hat mich das hier:

Verboten ist es, wie in dem anderen Beispiel angeführt, für FRA-LHR-LHR-FRA einem Briten und einem Deutschen unterschiedliche Preise abzuknöpfen.

...denn genau das passiert womöglich, wenn ein Brite (typischer Wohnsitz: GB) und ein Deutscher (typischer Wohnsitz: DE) diesen Flug buchen wollen. Die Preisdiskriminierung nach dem Wohnsitz führt faktisch zu einer Unterscheidung nach Staatsangehörigkeit, und daran knüpfen die AGG-Diskriminierungsrufe an. Die Frage hat so grundsätzliche Bedeutung, dass irgendwann der EuGH über die Reichweite der EG-Richtlinien, die dem AGG und vergleichbaren Gesetzen anderer Mitgliedstaaten zugrunde liegen, und über deren Verhältnis zur EU-Marktordnung als Ganzes wird befinden müssen. Meine Auffassung dazu habe ich ja schon zum Ausdruck gebracht.

 

[Anonym3762]

Ja. Verwirrt hat mich das hier:



...denn genau das passiert womöglich, wenn ein Brite (typischer Wohnsitz: GB) und ein Deutscher (typischer Wohnsitz: DE) diesen Flug buchen wollen. Die Preisdiskriminierung nach dem Wohnsitz führt faktisch zu einer Unterscheidung nach Staatsangehörigkeit, und daran knüpfen die AGG-Diskriminierungsrufe an. Die Frage hat so grundsätzliche Bedeutung, dass irgendwann der EuGH über die Reichweite der EG-Richtlinien, die dem AGG und vergleichbaren Gesetzen anderer Mitgliedstaaten zugrunde liegen, und über deren Verhältnis zur EU-Marktordnung als Ganzes wird befinden müssen. Meine Auffassung dazu habe ich ja schon zum Ausdruck gebracht.

Hmm, in gewisser Weise ist das natürlich schon richtig, aber ich würde das eher als Ausnutzung von wohnortspezifischen, unterschiedlichen Zahlungsbereitschaften werten denn als Diskriminierung nach Staatsangehörigkeit werten. Letzteres ist das auch schon gefallene Beispiel eines Gringos in Südamerika, wo Nichteinheimische das Doppelte (bei Flügen) oder teilweise das Dreifache (bei Eintritten) zahlen müssen.
Ich kenn mich mit innerdeutschen Flugpreisen nicht aus, ich kann mir aber auch vorstellen, dass auch innerdeutsch für den gleichen Flug in unterschiedlicher Reihenfolge unterschiedliche Preise verlangt werden, ebenfalls wieder in meinen Augen Ausdruck einer legitimen Preisdiskriminierung und nicht einer illegilitmen Diskriminierung nach Herkunft.

 

[Flying Lawyer]

Die Preisdiskriminierung nach dem Wohnsitz führt faktisch zu einer Unterscheidung nach Staatsangehörigkeit, und daran knüpfen die AGG-Diskriminierungsrufe an. Die Frage hat so grundsätzliche Bedeutung, dass irgendwann der EuGH über die Reichweite der EG-Richtlinien, die dem AGG und vergleichbaren Gesetzen anderer Mitgliedstaaten zugrunde liegen, und über deren Verhältnis zur EU-Marktordnung als Ganzes wird befinden müssen. Meine Auffassung dazu habe ich ja schon zum Ausdruck gebracht.

Das passt aber nicht. Grundmaxime der EU ist die Waren-, Dienstleistungs- und Bewegungsfreiheit in der EU. Insofern wäre es gegen diese Grundmaxime, wenn Brüssel auf einmal argumentieren würde, weil LH innerhalb der EU die Dienstleitungsfreiheit nutz und z.B. auf dem englischen Marken mit günstigen BA Preise konkurriert, führte das wiederum über das Argument "In England gibts viele Briten und die kommen dann billiger weg als die vielen Deutschen in Deutschland" zu einer relevanten Diskriminierung. Das ist keine Diskriminierung, sondern es ist gerade der Inbegriff von "Markt".

 

[Flying Lawyer]

Syndicus für British Airways?

Nicht wirklich, dann müsste ich ja immer BA fliegen und da habe ich auch keine Lust dazu. Ich nutze BA wenn ich zu besseren Preisen ein besseres Produkt vor allem mit besseren Flugzeiten bekomme. Versuch einfach mal, spät noch von Deutschland nach New York zu kommen. Mit LH haut das nicht hin. Oder versuch mal, einen Flug zurück zu bekommen, wo man auf anständigen Sitzen durchschlafen kann und nicht vom Service gestört wird. Um sowas bei LH zu bekommen, muss ich F buchen, bei BA tut es auch C.

 

[pimpcoltd]

Das ist keine Diskriminierung, sondern es ist gerade der Inbegriff von "Markt".

Meine Rede, aber diese Erkenntnis fällt vielen offenbar schwer. Du selbst hast ja geschrieben, es gebe keine Rechtfertigung mehr für die unterschiedlichen Status-Hürden in D, CH, A. Ich sage, die gibt es, weil der Markt für den Inlandsverkehr in CH und A erheblich kleiner ist als in D und deshalb die Anreize, nicht mit anderen Allianzen zu fliegen, erhöht werden müssen.

 

[Anonym3762]

Das ist keine Diskriminierung, sondern es ist gerade der Inbegriff von "Markt".

Auch auf die Gefahr hin, dass es zu meinem pers. Ceterum censeo wird . Das ist Diskriminierung, Preisdiskriminierung nämlich! Und Preisdiskriminierung ist gerade der Inbegriff von Marktunvollkommenheiten.

 

[pimpcoltd]

Auch auf die Gefahr hin, dass es zu meinem pers. Ceterum censeo wird . Das ist Diskriminierung, Preisdiskriminierung nämlich! Und Preisdiskriminierung ist gerade der Inbegriff von Marktunvollkommenheiten.

Als Synonym für Preisdifferenzierung oder als Instrument des Missbrauchs von Marktmacht?

 

[Anonym3762]

Als Synonym für Preisdifferenzierung oder als Instrument des Missbrauchs von Marktmacht?

Als Synonym für Preisdifferenzierung und Preisdifferenzierung ist nur möglich, wenn es Marktunvollkommenheiten ergo Marktmacht gibt.

 

[XT600]

sind unterschiedliche Preise für Bayern und Preussen zulässig?

Da gäbe es einen Aufschrei! Der Gedanke von Europa ist nunmal, daß wir vollkommen unbeschränkten Waren und Dienstleistungsfluss haben sollte. Dabei darf es keine wohnsitz-relevanten Preisunterschiede geben!!

Der Flug LHR-FRA-LHR ist ein anderes Produkt als FRA-LHR-FRA, 2011 umso mehr, weil die SchwarzGelb Steuer eingeführt wird....

Wie gesagt, soweit ich mich erinnern kann, gibt es hier im Forum irgendein Thema, wo die ganzen anhängigen Klagen der Verbraucherschutzverbände aufgeführt sind.

O.g. Gedankengut basiert auf einem m.E. falschen Europa- und Wirtschaftsverständnis

 

[kingair9]

Kommt diese Meinung von dem gleichen Rechtsanwalt, der Dir das hier gesagt hat?

lt. meinem Rechtsanwalt ist jegliche Stornierung eines Beherbergungsvertrag reine Kulanz des Hotels. Eigentlich fallen bei einer Stornierung immer 100% des Gesamtaufenthalts an (abzüglich nicht erhaltener Leistungen wie z.B. ggf. Frühstück falls die Rate dies beinhaltete).

Falls es in Sonderfällen nur die erste Nacht ist, die eingezogen wird, wäre ich froh!

 

[meilenfreund]

Wie gesagt, soweit ich mich erinnern kann, gibt es hier im Forum irgendein Thema, wo die ganzen anhängigen Klagen der Verbraucherschutzverbände aufgeführt sind.

http://www.vielfliegertreff.de/airl...raucherzentrale-gegen-fluggesellschaften.html

 

[Anonym3762]

sind unterschiedliche Preise für Bayern und Preussen zulässig?

Da gäbe es einen Aufschrei! Der Gedanke von Europa ist nunmal, daß wir vollkommen unbeschränkten Waren und Dienstleistungsfluss haben sollte. Dabei darf es keine wohnsitz-relevanten Preisunterschiede geben!!

Wie gesagt, soweit ich mich erinnern kann, gibt es hier im Forum irgendein Thema, wo die ganzen anhängigen Klagen der Verbraucherschutzverbände aufgeführt sind.

O.g. Gedankengut basiert auf einem m.E. falschen Europa- und Wirtschaftsverständnis

Wenn ein Bayer der Bayer MUC-TXl und zurück fliegt und der Preusse, der nach Bayern ausgewandert ist, ebenfalls die gleiche Reihenfolge abfliegt, dann sind unterschiedliche Preise unzulässig. Wenn aber der Bayer TXL-MUC und zurück und der Preusse MUC-TXL und zurückfliegt, dann sind unterschiedliche Preise zulässig.

 

[flysurfer]

Gibt es im Bayerischen Wald nicht unterschiedliche Speisekarten für Einheimische und Touristen? Gibt es dort nicht auch in den Geschäften unterschiedliche Preise, und sei es über Rabattgutscheine, die man an die Lokalbevölkerung verteilt?

 

[XT600]

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Wenn ein Bayer der Bayer MUC-TXl und zurück fliegt und der Preusse, der nach Bayern ausgewandert ist, ebenfalls die gleiche Reihenfolge abfliegt, dann sind unterschiedliche Preise unzulässig. Wenn aber der Bayer TXL-MUC und zurück und der Preusse MUC-TXL und zurückfliegt, dann sind unterschiedliche Preise zulässig.

genau so ist es auch ok, weil unterschiedliches Produkt!

Flysurfer, du überzeugst mich nicht mit deiner neoliberalen Wirtschaftshaltung.

Wie gesagt, die Gutschein für bestimmte Zielgruppen oder Preistests im online bzw. direkt Marketing gibt es. Es geht um die Wohnsitzfrage hier!