ANZEIGE
Mal interessehalber: In welchem Maschinenbau- oder Elektrotechnikstudiengang - sagen wir mal auf Unis und Deutschland beschränkt - wird denn heute nicht mehr gelehrt, wie man Dinge händisch ausrechnet
10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash
- Starter*in HDH Aviation
- Datum Start
ANZEIGE
Da ist sie schon, die Killerphrase schlecht hin.
So lange Abiturienten die vier Grundrechenarten nicht beherrschen oder nicht in der Lage sind, das Volumen eines geometrischen Körpers zu ermitteln, haben sie an einer Hochschule nichts zu suchen. Der Studiengang ist dabei nicht relevant. Mache den Versuch und gib einem Studienanfänger ein paar Aufgaben dieser Art, er wird daran zerbrechen. Darum ging es mir in der Aussage.
Das Problem ist heute bei vielen Studierenden, dass sie versuchen alles mit dem Taschenrechner exakt nach Formel auszurechnen, aber es selber nicht realisieren, dass der Wert ein völliger Blödsinn alleine von der Größenordnung her ist. Alles selbst erlebt in der Uni (Hauptfach in der Luft- und Raumffahrt mit ca. 150 Teilnehmer) und zwar als Prüfer und Korrektor.
Ein guter Ingenieur sollte bereits an der Größenordnung merken, dass der Wert Mist ist. Dabei würde auch der saubere Umgang mit SI-Einheiten häufig helfen es zu merken, dass man einen Blödsinn macht.
Leider ist es inzwischen scheinbar schicker lieber zu labern und bunte Folien und Animationen zu erstellen, statt solides Ingenieurshandwerk zu erlernen. Nicht der fähigste und beste Ingenieur bekommt einen Job, sondern der sich am geschicktesten verkaufen kann. Das sind dann genau die Kandidaten die technische Details nicht verstehen sondern ihr Unwissen mit Bullshit-Bingo übertünchen. Resultat sind dann das MAX-Desaster von Boeing und das Diesel-Debakel der Auto-Industrie.
Ein guter Ingenieur ist halt kein Ar...kriecher und Stiefellecker, sondern einer der klar sagt wo die Grenzen sind die man technisch noch lösen kann und dass Einsparungen an der falschen Stelle zu enormen Folgekosten bei der Nachbesserung führen werden. Der Imageschaden wird dabei noch nicht einmal berücksichtigt.
Ein guter Ingenieur sollte bereits an der Größenordnung merken, dass der Wert Mist ist. Dabei würde auch der saubere Umgang mit SI-Einheiten häufig helfen es zu merken, dass man einen Blödsinn macht.
Leider ist es inzwischen scheinbar schicker lieber zu labern und bunte Folien und Animationen zu erstellen, statt solides Ingenieurshandwerk zu erlernen. Nicht der fähigste und beste Ingenieur bekommt einen Job, sondern der sich am geschicktesten verkaufen kann. Das sind dann genau die Kandidaten die technische Details nicht verstehen sondern ihr Unwissen mit Bullshit-Bingo übertünchen. Resultat sind dann das MAX-Desaster von Boeing und das Diesel-Debakel der Auto-Industrie.
Ein guter Ingenieur ist halt kein Ar...kriecher und Stiefellecker, sondern einer der klar sagt wo die Grenzen sind die man technisch noch lösen kann und dass Einsparungen an der falschen Stelle zu enormen Folgekosten bei der Nachbesserung führen werden. Der Imageschaden wird dabei noch nicht einmal berücksichtigt.
Habe ich ja auch nicht gesagt.
Aber um ein tropfenden Waserhahn zu reparieren rufe ich keinen Programmierer und frage den ob er das nicht auch digital lösen kann, sondern einen Klempner.
Und um ein Flugzeug aus den 60er Jahren ein weiteres mal zu optimieren, brauche ich neben jungen Ingenieuren die die neuen Systeme beherrschen, auch die alten die noch die 60er Jahre Designphilosophie verstehen. Die aber haben die meisten Flugzeughersteller längst entsorgt.
Das Deutsche Hochschulen bisweilen nicht konservativ sondern schlich völlig veralteten Krams lehren ist nochmal ein anderes Problem. Nur weil man irgendwas noch nach alten Methoden rechnen könnte, heisst noch lange nicht dass man auch verstanden hat warum damals bestimmte Dinge so konstruiert wurden wie sie konstruiert wurden. Und da vieles davon bis heute unschlagbar gut funktioniert, ist vor allem die Einstellung alt = schlecht, und ich könnte das heute viel besser von vielen jungen Ingenieuren nicht zielführend.
Von daher ist eher das Gegenteil zutreffend, die "Jungen" glauben ziemlich grundsätzlich sie seien viel besser als die rückständigen "Alten", vor allem finden sie es "boring" sich erklären zu lassen wie man das früher mal gemacht hat und warum. Wie sagte Volker Pspers so schön: Sie bekommen dann diesen Blick als wollten sie sagen "...und gleich erzählt er wieder vom Krieg". (Auch diesen Witz verstehen viele jüngeren gar nicht mehr, da sie den Urgroßvater der tatsächlich noch vom Krieg erzählen könnte gar nicht mehr erlebt haben). Da sind in der Regel die "Alten" viel offener für die modernen Ansätze der "Jungen", denn ganz unvermeidbar ist das die Zukunft.
Rein gefühlsmäßig würde ich sogar noch sagen, in den USA ist dieser Generationenkonflikt weniger ausgeprägt als bei uns. In den USA haben noch heute viele Junge einen Oldtimer in der Scheune stehen und schrauben dran. In den USA ist "Greybeard Committe" (bei uns wohl eher "Rat der Weisen") ein bekanntes Schlagwort, das wenn überhaupt wegen dem unterschwelligen Sexismus verschwinden wird. Bei Boeing (und in der FAA) wurden in den letzten 10 Jahren massiv ältere Mitarbeiter ausgemustert. Nicht zuletzt weil sie auch noch an so altmodische Dinge wie Gewerkschaften glauben, und noch ganz andere Löhne kennen...
Ich arbeite an einer Universität, in einem Ingenieurs-Studiengang, auch wenn es kein Maschinenbau oder Elektrotechnik ist. Die Studierenden sind besser als ihr Ruf. Komplexe "Ingenieurs-Rechnungen" kann ein Ersti nicht beherrschen - es ist die Aufgabe der Universität, dies den Studierenden beizubringen. Die vier Grundrechenarten beherrschen die alle, bitte hört mal hier mit dieser Polemik auf.
Meine Frage ist damit immer noch nicht beantwortet.
Ich unterrichte auch an einer Fachhochschule und kann bestätigen, dass sehr wohl noch gelehrt wird wie man händisch Vergleichsrechnungen zur Absicherung anstellt. Es ist heute einfach nicht mehr notwendig mit Methoden von vor 30 Jahren zu arbeiten (Formeln, Nennspannungen o.ä.) dafür gibt es ja CAD, CAE, CFD usw...
Nicht umsonst werden die Entwicklungszyklen immer kürzer... Und dass Produkte schlechter statt besser werden hab ich noch nicht gesehen, vielleicht werden sie früher kaputt, aber dann hatten sie einen guten Fatigue- Berechner...
Nicht umsonst werden die Entwicklungszyklen immer kürzer... Und dass Produkte schlechter statt besser werden hab ich noch nicht gesehen, vielleicht werden sie früher kaputt, aber dann hatten sie einen guten Fatigue- Berechner...
Sie sollten natürlich mehr als nur die vier Grundrechenarten beherrschen: Analysis, bitte auch mit Integralen, Lineare Algebra, Wahrscheinlichkeitsrechnung usw. Es fällt etwas auf, dass seit dem G8 die Integrale "schwierig" sind und zu der Abi-Aufgabe mit den Herzen auf dem Volksfest wurde auch genügend geschrieben. Fourier/Laplace/DGL usw. verlangt keiner, und zum Thema Erweiterungskörper/komplexe Zahlen kann ich von meinem damaligen Abi eine nette Geschichte erzählen (LK Zweitprüfer, planlos: "sie haben alle 15 Punkte, raus"
), ergo war früher auch nicht alles besser.An der Uni: MC wie Prosa, und MC verleitet zu sturem Auswendiglernen.
Mir fällt auf, dass viele Absolventen sich heute schwer tun, komplexe Sachverhalte in ihrem Kopf zu modellieren. Die Motivation scheint eine andere zu sein, es ist weniger das Verstehen im Vordergrund sondern mehr das Erreichen der Credits. Mir scheint auch, dass dadurch, dass es fast alles schon gibt, die Motivation eine andere ist: Früher "das will ich haben, also wie geht das", heute eher "wie bekomme ich einen guten Job". Was natürlich nicht mehr machbar ist, das ist das Hereinwachsen in die zum Lebensalter mitlaufende technische Entwicklung, vom damaligen Z80 bis zu heutigen Großrechnern (für damalige Verhältnisse) auf dem Schreibtisch.
Ich habe aber nicht den Eindruck, dass die Amis irgendwie besser sind (sonst hätten sie keine 737MAX konstruiert, wie sie konstruiert ist, dass das Murks ist, sieht selbst der berühmte Blinde mit Krückstock), vielmehr besteht der Eindruck, dass die viel Geld zahlenden Studenten irgendwie bis zum Bachelor durchgeschoben werden. Die belegen irgendwelche komischen Modulen, das erste Jahr wird erstmal überhaupt das Abiturniveau erreicht. Dass in den USA mehr mit Mikroelektronik läuft, hat ganz andere Gründe, z.B. die hasenfüßigen und garantiert kapitalfreien Pseudo-VCs hierzulande. In letzter Zeit klemmt es aber auch da etwas. Und in der Luftfahrtbranche bei Boeing eh
Und täglich grüßt das Murmeltier, Januar 2020:
https://www.aero.de/news-32146/Southwest-nimmt-Boeing-737-MAX-bis-Januar-aus-dem-Flugplan.html
Sie brauchen es jetzt nur noch über das Semesterende schaffen, vielleicht gibt es dann erfolgreiche Absolventen des Moduls "Achievable forces on a trim wheel with and without training in a gym" (5 credits, MC test), welche die Entwicklung fortschreiben können
https://www.aero.de/news-32146/Southwest-nimmt-Boeing-737-MAX-bis-Januar-aus-dem-Flugplan.html
Sie brauchen es jetzt nur noch über das Semesterende schaffen, vielleicht gibt es dann erfolgreiche Absolventen des Moduls "Achievable forces on a trim wheel with and without training in a gym" (5 credits, MC test), welche die Entwicklung fortschreiben können
Fühlt sich die Gruppe Kuschender Karrieregeiler Kannnichtviel (KKK) - auch Radfahrer genannt, nach oben buckeln, nach unten treten - jetzt als eigene "Rasse" und macht Diskriminierung geltend Damager-Sonderbetriebsrat jetzt Nö, das geht mit jeder Hautfarbe, in jedem Alter, mit jeder Herkunft, man nennt das eine Charaktereigenschaft. Gerne gekoppelt mit arrogantem Auftreten, wenig Kompetenz und viel Selbstdarstellung (Powerpointer). Die leider genau zu solchen Desastern wie hier in diesem Thread beschrieben führt, insofern ist es durchaus on-topic.
Wer schon mal etwas mehr in der Wirtschaft tätig war und mit manchen Konzernen zu tun hatte - ich nenne jetzt keine Namen - der wird genau diesen Leuten schon mehrfach über den Weg gelaufen sein. Das funktioniert eben besonders gut in Konzernen, bis hin zur Spitze, einfach weil die soviel Geld für sinnfreie Stellen und soviele bestehende Kunden haben, dass es im nächsten Quartal nicht auffällt, dass eigentlich keinerlei Innovation und auch keine gute Managementleistung mehr da ist, eben weil die Kundenbasis eh kauft und man durch solche Tretermethoden kurzfristig noch beim einen oder anderen abhängigen Lieferanten - was aber nicht alle sind - drei Euro mehr rausquetschen kann. Mittel- bis langfristig geht der Bereich dann vor die Hunde, dann kommt ein Jack "Neutron" Welch mit seiner "fix it, sell it or close it" Weisheit
Das Boeing Desaster macht von Außen den Eindruck, dass es genau von solchen Leuten maßgeblich mit verursacht wurde. Typisch für derlei ist auch die mangelnde Bereitschaft zur Kommunikation, weshalb selbst die Airline-Verantwortlichen im Regen stehen. Man meint immer, die "Insider" bzw. gute Kunden würden besser informiert als die Öffentlichkeit, die Erfahrung zeigt: Dem ist nicht so. Und deshalb wird es auch noch recht lange brauchen, bis die 737MAX wieder fliegt, einfach weil da ganz viele kompetente Leute im 737 Programm inzwischen das Weite gesucht haben dürften und der Rest kann es nicht wirklich. Der nächste Termin kommt bestimmt.
Damager-Sonderbetriebsrat jetzt Nö, das geht mit jeder Hautfarbe, in jedem Alter, mit jeder Herkunft, man nennt das eine Charaktereigenschaft. Gerne gekoppelt mit arrogantem Auftreten, wenig Kompetenz und viel Selbstdarstellung (Powerpointer). Die leider genau zu solchen Desastern wie hier in diesem Thread beschrieben führt, insofern ist es durchaus on-topic.Wer schon mal etwas mehr in der Wirtschaft tätig war und mit manchen Konzernen zu tun hatte - ich nenne jetzt keine Namen - der wird genau diesen Leuten schon mehrfach über den Weg gelaufen sein. Das funktioniert eben besonders gut in Konzernen, bis hin zur Spitze, einfach weil die soviel Geld für sinnfreie Stellen und soviele bestehende Kunden haben, dass es im nächsten Quartal nicht auffällt, dass eigentlich keinerlei Innovation und auch keine gute Managementleistung mehr da ist, eben weil die Kundenbasis eh kauft und man durch solche Tretermethoden kurzfristig noch beim einen oder anderen abhängigen Lieferanten - was aber nicht alle sind - drei Euro mehr rausquetschen kann. Mittel- bis langfristig geht der Bereich dann vor die Hunde, dann kommt ein Jack "Neutron" Welch mit seiner "fix it, sell it or close it" Weisheit
Das Boeing Desaster macht von Außen den Eindruck, dass es genau von solchen Leuten maßgeblich mit verursacht wurde. Typisch für derlei ist auch die mangelnde Bereitschaft zur Kommunikation, weshalb selbst die Airline-Verantwortlichen im Regen stehen. Man meint immer, die "Insider" bzw. gute Kunden würden besser informiert als die Öffentlichkeit, die Erfahrung zeigt: Dem ist nicht so. Und deshalb wird es auch noch recht lange brauchen, bis die 737MAX wieder fliegt, einfach weil da ganz viele kompetente Leute im 737 Programm inzwischen das Weite gesucht haben dürften und der Rest kann es nicht wirklich. Der nächste Termin kommt bestimmt.
Zuletzt bearbeitet:
Mit so einer platten Weltsicht kommt man in so einer komplizierten Debatte nicht weiter. Erwarte bitte kein Schulterklopfen für diese Banalitäten. Du hast doch keinerlei Einblicke oder jemals mit Flugzeugbau zu tun gehabt?
Klein Fritzchen als Wutbürger. Mehr ist das leider nicht. Quälend zu lesen auf die Dauer.
Klein Fritzchen als Wutbürger. Mehr ist das leider nicht. Quälend zu lesen auf die Dauer.
Zuletzt bearbeitet:
Wie so häufig in Foren: Wenn die Argumente ausgehen, wird es leider persönlich.
Ich kann Dir nur sagen, dass ich es genau so leider häufig erlebt habe. Auch in einem Unternehmen, das der Luft- und Raumfahrt sehr nahe steht. Dort wollten dann z.B. Manager per Arbeitsgruppe zeigen, dass etwas nicht geht, um ihre Machtposition zu wahren. Hat dann am Ende ordentlich gescheppert und ein fraglicher Manager wurde gottseidank entfernt.
Ich kann Dir nur sagen, dass ich es genau so leider häufig erlebt habe. Auch in einem Unternehmen, das der Luft- und Raumfahrt sehr nahe steht. Dort wollten dann z.B. Manager per Arbeitsgruppe zeigen, dass etwas nicht geht, um ihre Machtposition zu wahren. Hat dann am Ende ordentlich gescheppert und ein fraglicher Manager wurde gottseidank entfernt.
Ja tut mir leid. Es ist ehrlich nicht gegen Dich persönlich gemeint aber dieses nicht mehr aufhören mit Plattheiten nervt einfach. Das Thema ist interessant, ich versuche das Platte zu überlesen, aber irgendwann muss man auch mal eine ehrliche Rückkopplung geben. Bei Damager hat es mir gereicht.
Kein Thema, Handschlag und gut ist.
Schau her:
https://www.aero.de/news-32156/Boeing-will-alle-Probleme-ueber-die-Software-loesen.html
Was bitte will man da noch sagen, das geht doch bei Boeing echt von der Unternehmensleitung aus. Ich verstehe ja, dass der Herr CEO die Probleme auch mit Software lösen will, aber nur mit Software, da braucht es entweder ein physikalisches Wunder, weil bekannterweise ein Problem mit der Handkraft am Trimmrad besteht, oder er versucht, die FAA und andere plattzureden. Gleiches beim Thema Rechenleistung: Nur mit Software heißt murksen, weil irgendwo muss die Leistung herkommen, entweder macht man die Funktion einfacher, als sie sein sollte, oder man spart woanders.
Einsicht und eine echte Sicherheitskultur sieht für mich irgendwie anders aus, der Muilenburg tut echt alles, um gewisse Vorurteile zu bestätigen
Korrekt wäre: Plan A: Wir verbessern die Software, Plan B: Wir arbeiten auch an der Hardware. Auch gegenüber der Kundschaft.
Und ich hoffe inständig, dass die FAA und die EASA das dem Herrn sehr deutlich klar machen werden.
Schau her:
https://www.aero.de/news-32156/Boeing-will-alle-Probleme-ueber-die-Software-loesen.html
Was bitte will man da noch sagen, das geht doch bei Boeing echt von der Unternehmensleitung aus. Ich verstehe ja, dass der Herr CEO die Probleme auch mit Software lösen will, aber nur mit Software, da braucht es entweder ein physikalisches Wunder, weil bekannterweise ein Problem mit der Handkraft am Trimmrad besteht, oder er versucht, die FAA und andere plattzureden. Gleiches beim Thema Rechenleistung: Nur mit Software heißt murksen, weil irgendwo muss die Leistung herkommen, entweder macht man die Funktion einfacher, als sie sein sollte, oder man spart woanders.
Einsicht und eine echte Sicherheitskultur sieht für mich irgendwie anders aus, der Muilenburg tut echt alles, um gewisse Vorurteile zu bestätigen
Korrekt wäre: Plan A: Wir verbessern die Software, Plan B: Wir arbeiten auch an der Hardware. Auch gegenüber der Kundschaft.
Und ich hoffe inständig, dass die FAA und die EASA das dem Herrn sehr deutlich klar machen werden.
Mir fehlt bisher ein ehrliches Schuldeingeständnis. Wie will man sich bessern, wenn man eigentlich noch immer alles auf die Piloten schiebt? Es kann immer mal was schief gehen, dann muss man das aber erkennen und ändern. Vor dieser Stufe der Erkenntnis steckt Boeing irgendwie fest. So ist ein glaubwürdiger Neuanfang sehr schwer vermittelbar. Es geht auch nicht darum, was für Boeing am bequemsten wäre. Aber auch das scheint immer noch deren Strategie zu beherrschen. Die Sache wird weiter eskalieren, wenn die da nicht mal langsam umsteuern. Boeing riskiert seine Cash Cow 737.
Das ist schon hart an der Grenze zur „Rassenlehre“...
Ich kann dir ehrlich gesagt nicht folgen wie Du meinen Beitrag mit Rassenlehre verbindest. In irgendeiner Launtsch zuviel gebechert?
Ich möchte Euch allen rechtherzlich danken für die vielen Beiträge, die mir einen tiefen Einblick in die Probleme der MAX gegeben haben.
Auch die Diskussion zwischen Mangement und Ingenieuren finde ich fruchtbar und beschreiben zT die Realität. Ich konnte in meinem Beruflseben beide Seiten erleben und möchte Euch sagen, dass es auf beiden Seiten sehr fähige Menschen gibt, aber auch ein Paar richtige Pfeifen.
Aber eins ist mittlerweile fast überall angekommen: Es wird nur noch das entwickelt, produziert und vermarket, was der Verbraucher pimär möchte: Die Mehrheit möchte ein Image zu akzeptablen Kosten.
Auch die Diskussion zwischen Mangement und Ingenieuren finde ich fruchtbar und beschreiben zT die Realität. Ich konnte in meinem Beruflseben beide Seiten erleben und möchte Euch sagen, dass es auf beiden Seiten sehr fähige Menschen gibt, aber auch ein Paar richtige Pfeifen.
Aber eins ist mittlerweile fast überall angekommen: Es wird nur noch das entwickelt, produziert und vermarket, was der Verbraucher pimär möchte: Die Mehrheit möchte ein Image zu akzeptablen Kosten.
Dann lass uns doch dieses Konzept perferktionieren:
Bisher hat Boeing mit der 737MAX nur so getan, als ob es sich um ein modernes Flugzeug handelt, der logische nächste Schritt ist, dass wir nur so tun, als ob wir fliegen
Lass uns die 737MAX "Flieger" vor die Spassbäder dieser Erde stellen, Eintritt vorne, dann nehmen die Paxe Platz und es wird eine Stunde Motorensound ("brumm brumm") eingespielt, dazu etwas Saft durch die Gegend geschupst und natürlich spricht "ihr Kapitän"
Nach einer Stunde darf das Spassvolk durch den Ausgang hinten raus ins Bad, dort hängt ein Schild "Malle" und zur Umsatzsteigerung "Ballermann 6" Ausgang aus dem Bad dto.Großer Vorteil: Absolut umweltfreundlich, Abstürze sind ausgeschlossen (es sei denn, das Fahrwerk knickt im Stand ein, Fa. Boeing bekommt womöglich auch das noch hin, müsste man unterfangen
), die Reisezeit und somit die Auslastung kann nach Belieben gesteuert werden und eventuelle Probleme im Spassbad wie zuletzt durch Randalierer werden durch die strengen Sicherheitskontrollen deutlich reduziert.Damit fügt sich Boeing dann komplett in das Konzept vieler Unternehmen der US Westküste ein, seien es Hollywood oder IT-Vaporware.
Und für den ernstzunehmenden Flugverkehr nutzen wir Produkte der Fa. Airbus
Zuletzt bearbeitet:
Wieder ein Artikel über das hin und her der Schuldzuweisungen
https://www.businessinsider.de/boeing-737-max-absturz-system-faa-2019-7
https://www.businessinsider.de/boeing-737-max-absturz-system-faa-2019-7
Und hier die Original Quelle des Business Insider Artikels in der NYT
https://www.nytimes.com/2019/07/27/...tion=click&module=Top Stories&pgtype=Homepage
https://www.nytimes.com/2019/07/27/...tion=click&module=Top Stories&pgtype=Homepage
Zuletzt bearbeitet:
Dann lass uns doch dieses Konzept perferktionieren:
Bisher hat Boeing mit der 737MAX nur so getan, als ob es sich um ein modernes Flugzeug handelt, der logische nächste Schritt ist, dass wir nur so tun, als ob wir fliegen
Lass uns die 737MAX "Flieger" vor die Spassbäder dieser Erde stellen, Eintritt vorne, dann nehmen die Paxe Platz und es wird eine Stunde Motorensound ("brumm brumm") eingespielt, dazu etwas Saft durch die Gegend geschupst und natürlich spricht "ihr Kapitän"
Großer Vorteil: Absolut umweltfreundlich, Abstürze sind ausgeschlossen (es sei denn, das Fahrwerk knickt im Stand ein, Fa. Boeing bekommt womöglich auch das noch hin, müsste man unterfangen
Damit fügt sich Boeing dann komplett in das Konzept vieler Unternehmen der US Westküste ein, seien es Hollywood oder IT-Vaporware.
Und für den ernstzunehmenden Flugverkehr nutzen wir Produkte der Fa. Airbus
Cooler Beitrag. Ich möchte den Faden gerne weiter spinnen.
Lass uns in Richtung "Total Recall" arbeiten und ein Startup gründen. Da bekommt der gemeine Tourist was er will und das noch zu moderaten Kosten. Mehr noch, es ist total umweltfreundlich, so daß uns die hinter Greta stehende milliardenschwere Industrie größzig Venture Capital geben wird.
Jetzt bin ich echt am Überlegen. Wird es vielleicht wirklich so kommen?