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Ich hab vor ca. 2-3 Wochen einen Brief der Bahn mit einer MFF (Gültigkeit bis 30.09. oder so) bekommen. Also "aufgegeben" haben die das Konzept nicht.
Bahn-Sammelthread
- Starter*in markusr
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und hat jemand in letzter Zeit mal wieder eine Schnupperbahncard first im Konto oder im Postfach gehabt? Die kamen letztes Jahr auch dauernd und so dachte man sich, ach eine BC 2. Klasse reicht fürs neue Jahr wieder obwohl 1. Klasse verwöhnt...
Um Weihnachten herum habe die Schnupperbahncard First in der Vorteilswelt irgendwann ist sie dann zwischen Mitte und Ende Januar verschwunden, da ich wusste ich werde erst wieder Ende April in Deutschland sein.
zu einer anderen Sache:
ich bin heute gefragt worden, ob es sich in Fällen von Sparpreisen die ja eine Zugbindung haben, es sich bei der Zugbindung um einen Vertragsbestandteil handelt den man als wesentlich einstuft, oder es sich nur um eine typische Nebenabrede handelt.
Spontan habe ich darauf keine Antwort, auf der einen Seite spricht man ja allgemein dass nur die Beförderung von A nach B geschuldet wird, aber in diesem Fall wird ja ein Vertrag über eine exakt bestimmte Verbindung geschlossen, was zur Folge hat dass der Anspruch auf Beförderung erwischt wenn dieser Zug nicht genutzt wird.
Natürlich ist am Ende die Verschuldensfrage entscheidend ob der Reisende doch befördert werden muss.
Hintergrund:
Derjenige der mich gefragt hat, verfügt über eine Buchung für den Dienstag ein ICE wurde nun gestrichen bisher gibt es wohl keinen Ersatzzug, eine Erstattung nach dem Muster der Fahrgastrechte scheidet aber aus, da das Ziel durch eine RB/RE die einen direkten Weg zurück legt als der Fernverkehr nur mit 55 Minuten Verspätung ankommen würde und daher die Voraussetzung für den Nichtantritt gemäß den Fahrgastrechten ausscheidet.
Wie sind denn die Sichtweisen zu diesem Sachverhalt?
Zugausfall = Ticket flexibel auf der Strecke unter Einhaltung der Wegpunkte nutzbar oder man lässt es sich erstatten, weil die Fahrt mit Alternativen nutzlos geworden ist
da ist eigentlich egal ob da auch ein Regio fährt..
Erstattung erst ab 1h …Zugausfall = Ticket flexibel auf der Strecke unter Einhaltung der Wegpunkte nutzbar oder man lässt es sich erstatten, weil die Fahrt mit Alternativen nutzlos geworden ist
BGH, Urteil vom 28.05.2009 - Xa ZR 113/08 -> kein absolutes Fixgeschäft, somit Leistungserbringung zu einem anderen als dem gebuchten Zeitpunkt möglich.
Nein, entscheidend ist, ob ein Fall der Fahrgastrechte vorliegt. Und bei denen spielt an dem Punkt das Verschulden keine Rolle.
Ohne Wegvorschrift: "Fortsetzung der Fahrt oder der Weiterreise mit geänderter Streckenführung bis zum Zielbahnhof bei nächster Gelegenheit oder [...] Fortsetzung der Fahrt oder der Weiterreise mit geänderter Streckenführung bis zum Zielbahnhof zu einem späteren Zeitpunkt."
Isso. Wobei die Bahn in der beschriebenen Konstellation wohl sogar recht kulant ist.
Das passt aber nicht so ganz.
Zum einen dürfte das Urteil im Ergebnis inzwischen anders ausfallen aber das ist wenig relevant.
Die Frage ist in diesem Fall auch nicht ob irgendwelche Ansprüche wegen eventueller Mängel bestehen, sondern ob, vereinfachen wir es mal für alle verständlich, die Deutsche Bahn die Leistung ändern darf indem sie die Leistung mit einem anderen Zug zu einem anderen Zeitpunkt erbringt, dies aber dem Reisenden bei Sparpreise nicht zugestanden wird.
Nutzt der Reisende einen anderen als den in der Zugbindung genannten Zug so muss er einen neuen Vertrag abschließen bzw. das erhöhte Beförderungsentgelt bezahlen (was für sich genommen ja auch ein Vertrag ist) wenn kein Verschulden der DB vorliegt.
Auch gerade deswegen ist der Vergleich zum Flugrecht unpassend denn die EU VO 261/2004 denn deren Art. 5 1b verweist ja auf den Art. 8 1a, daher kann die Rückerstattung verlangt werden selbst wenn eine alternative Beförderung 10 Minuten später angeboten wird, genau dies ist aber bei der Bahn nicht der Fall.
Des Weiteren ist eben die Frage warum man gerade hier der deutschen Bahn das Privileg zubilligen möchte den Vertrag einseitig zu ändern zu könne, ohne dem Reisenden die Möglichkeit zu geben zu entscheiden ob die angebotene Leistung genutzt oder eben der Vertrag rückabgewickelt wird, schließlich tritt für die deutsche Bahn keine Verschlechterung im Vergleich zum Zeitpunkt vor dem Abschluss der Buchung ein.
Gerade unter diesen Gesichtspunkt stellt sich schon die Frage warum sich nur eine Vertragspartei daran halten muss die andere aber nicht.
Bei den normalen Fahrkarten stellt sich diese Frage natürlich nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Doch, das passt genau: Die Frage ist, ob eine Beförderung unmöglich wird, weil der Beförderer sie nicht zum vereinbarten Zeitpunkt erbringt. Und das verneint der BGH.
Dafür sehe ich keinen Ansatzpunkt. Und auch kein Argument.
Nein, das ist nicht die Frage. Jene Frage ist einfach zu beantworten: Nein, sie darf es nicht. Tut sie es doch, hat sie gewisse Rechtsfolgen zu gewärtigen. Die recht milde sind.
What? Nein, muss er nicht. Nochmal, die(se) Fahrgastrechte, sowohl aus der EU-VO als auch der EVO, sind verschuldensunabhängig. Sonst müssten jetzt alle Sturmgeschädigten neue Tickets kaufen.
Die Bahn kann den Vertrag nicht ändern, sie bricht ihn. Dass die Konsequenzen aus einem Vertragsbruch so unterschiedlich sind für Bahn und Reisenden, ist nicht schön, da stimme ich zu.
Die Frage stellt sich exakt so auch beim Flexpreis. Auch der kann nur (bei vollständiger Rückerstattung) zurückgegeben werden, wenn die Verspätung mehr als 60 Minuten beträgt.
ich sehe hier aber auch den Punkt, dass die Bahn dem Reisenden einen Nachlass gewährt, weil er sich auf die Zugbindung - und hier insbesondere auf den genauen Reisetermin - festlegt. Die Art der Beförderung sehe ich hier als zweitrangig an, zumal die Ersatzbeförderung mit RB/RE auch zumutbar ist.
Nochmal den Teil meines Textes lesen. (Kleiner Tipp auf das Wort Verschulden achten)
Eben wäre es da nicht die elegante Variante den Reisenden ein Wahlrecht zu zu gestehen ob er die neue Situation akzeptiert, indem er aktiv zustimmt oder konkludent indem er in den nächsten Zug steigt.
Nicht wirklich der Flexpreis kann ja selbst immer storniert werden, wir diskutieren dann nur noch ob die Stornogebühr berechtigt ist oder nicht.
Aber beim Flexpreis ist zumindest der essentielle Unterschied, dass mir als Reisende die Entscheidung obliegt ob ich ICE 575 oder ICE 577 usw. nutze.
Das ist ja auch völlig korrekt, die Frage ist ja auch nicht ob eine Unmöglichkeit vorliegt sondern ob ein Vertragsbruch/Änderung mit der Option für den Reisenden dann eben vom Vertrag Abstand zu nehmen und seine Zahlungen zurück zu erhalten.
Im Flugrecht regelt das die EU VO, ich finde einfach keine sachliche Begründung warum hier diese Bahn-Fälle anders behandelt sollte.
Aber hier liegt doch eben kein klassischer Rabatt vor, bei Werkverträgen sind ja Nachlass und Aufpreis durchaus üblich wenn zum Beispiel ein besonders großzügiger Lieferzeitraum festgelegt, bzw. eine besonders schnelle Lieferung garantiert wird.
Aber der Sparpreis erfolgt doch eben anderen Gesetzmäßigkeiten als dem Flexpreis.
Der Flexpreis orientiert sich an drei Faktoren:
Zum einen an der zurück zu legenden Strecke und zum anderen an der Produktkategorie und der Wagenklasse.
Nur wird der Fahrpreis bei einem Höchstbetrag gedeckelt.
Die Sparpreise werden aber einer ganz anderen Berechnungsgrundlage unterzogen, vereinfacht beschrieben wird ein bestimmter Preis für einen ganz bestimmten Zug, und eben nicht der üblichen Beförderung von A nach B, kalkuliert und dem Kunden angeboten.
Das führt ja auch zu dem Ergebnis, dass der Sparpreis für die Strecke Frankfurt Main Flugh - Leipzip höher ist, als wenn ein ICE ab Köln davor gesetzt und dann die Strecke Köln - Leipzig mit dem Weg via Frankfurt gebucht wird.
Bei einem Flexpreis ist eine Verbindung von Köln aufgrund der Streckenlänge immer höher als die kürzere Strecke Frankfurt Flugh - Leipzig.
Im Moment fehlt mir daher wirklich die Grundlage warum hier die Beförderung per Eisenbahn anders behandelt werden sollte als andere Verträge, aber diese Argumente bin ich ja gerade offen.
Dann müsste die Bahn wahrscheinlich die Kalkulation eines Sparpreises offenlegen ?!
Das wird ja nicht funktionieren, da die Flexpreise m.E. nach an die Entfernung gekoppelt sind, die Sparpreise aber recht willkürliche "Festpreise"
nach Auslastung in 5-Euro-Schritten sind.
Das wird ja nicht funktionieren, da die Flexpreise m.E. nach an die Entfernung gekoppelt sind, die Sparpreise aber recht willkürliche "Festpreise"
nach Auslastung in 5-Euro-Schritten sind.
Die Kalkulation kann uns ja egal sein.
Mein Argument ist in dem Fall dass der Preis eben genau für eine bestimmte Leistung bestimmt.
Sagen wir jetzt Beispielhaft den ICE699 von Hamburg Hbf. nach Ulm Hbf. wird eben für exakt diese Strecke ein exakter Preis bestimmt.
Die Mechanismen dahinter sind ja nicht besonders relevant, der Unterschied besteht eben darin, dass die Mechaniken der Preiskalkulation für die Flexpreise immer die gleichen sind.
Zuletzt bearbeitet:
Hilft nichts, da steht immer noch das selbe wie zuvor. Du behauptest, dass bei einem nicht von der Bahn verschuldeten Zugausfall die Fahrkarten wertlos sind.
Der Sparpreis genauso. Nur dass die Stornogebühr höher ist.
Und wenn man sich für einen entschieden hat, und der Zug fällt aus, ist die Bahn wieder vertragsbrüchig.
Die Frage hast Du aufs Tapet gebracht. "In diesem Fall wird ja ein Vertrag über eine exakt bestimmte Verbindung geschlossen, was zur Folge hat dass der Anspruch auf Beförderung erwischt wenn dieser Zug nicht genutzt wird." Deine Worte. Die eine Ansicht zum Ausdruck bringen, die der BGH nicht teilt.
Seit 2002 nicht mehr.
Beschwerden bitte richten an Reichsministerium für Verkehr, z.H.d Herrn Dorpmüller, Voßstraße 34-35, Berlin W 8.
Wenn Du Glück hast, ist ein Nachsendeauftrag eingerichtet
Ich mein, ernsthaft, das ist ja alles schön und gut (oder vielmehr unschön und schlecht), aber wir müssen doch mit dem Recht umgehen, wie es uns der Gesetzgeber hinkippt. Wir sind uns in der Sache einig, aber das hilft nichts. Argument ist übrigens das arme Staatsunternehmen, dem im Massenverkehr nicht zumutbar ist, auf jeden einzelnen Untertanen Rücksicht nehmen zu müssen.
Aber irgendwie ist die Diskussion gerade wie die letzte: Du wirfst irgendein akademisches Problem ein, das Du zu Tode diskutierst - und das im wirklichen Leben keines ist, weil die Bahn kulant ist
und alle mitlesenden schütteln den Kopf "nicht schon wieder diese Theoretiker"
+1 hatte das Vergnügen, dass ihr Fernverkehrszug ausgefallen ist (vermutlich Sturmschäden an der Strecke) und es dann mit dem SEV Bus weiterging. Bei Ankunft an der End-Haltestelle war dann der Koffer nicht mehr da und der finanzielle Schaden ist leider sehr hoch.
Finde das ganze sehr ärgerlich. Was man so hört kommt es doch ständig zu Gepäckdiebstahl, warum gibt es dann überhaupt noch ein System, bei dem jeder selbst die Koffer Be- und Entlädt. Das sollte doch ein Angestellter mit Quittung machen. Mitten in der Nacht irgendwo in der Pampa hat man als Fahrgast zumindest gefühlt auch nicht wirklich die Wahl, ob man mit dem SEV Bus reisen will oder nicht.
Aber befürchte mal dass man da nur unnötig Energie verschwendet wenn man sich aufregt.
Finde das ganze sehr ärgerlich. Was man so hört kommt es doch ständig zu Gepäckdiebstahl, warum gibt es dann überhaupt noch ein System, bei dem jeder selbst die Koffer Be- und Entlädt. Das sollte doch ein Angestellter mit Quittung machen. Mitten in der Nacht irgendwo in der Pampa hat man als Fahrgast zumindest gefühlt auch nicht wirklich die Wahl, ob man mit dem SEV Bus reisen will oder nicht.
Aber befürchte mal dass man da nur unnötig Energie verschwendet wenn man sich aufregt.
du hast für den 22.02.2022 einen Supersparpreis Fahrkarte von Hamburg Hbf nach Ulm mit ICE 699, welchen Wert hat die Fahrkarte denn noch wenn du den Zug verpasst weil du im Rewe am Bahnhof zu lange gebraucht hast und der ICE abgefahren ist?
Ich sehe höchstens noch den Energiewert den es bringt die Fahrkarte an zu zünden.
Dann steht dort nicht mehr bei der Buchung nicht mehr "Storno ausgeschlossen" ich habe schon lange nicht mehr bei der Bahn gebucht das muss neu sein.
Nochmal wo setzt sich das BGH Urteil mit der Frage auseinander ob dem Kunden das Recht zur Kündigung zusteht?
Dass Schadensersatz ausgeschlossen ist, ist durchaus nachvollziehbar.
Sondern?
Völlig korrekt, mag sein dass ich BGB schon lange nicht mehr unterwegs war, aber aus konkret welcher Rechtsnorm/en du ableitest dass zwar die deutsche Bahn den Vertrag einseitig ändern/brechen darf ohne das der Reisende hier etwas unternehmen kann.
Da fällt mir ein: Ist eigentlich schon jemand wegen Mängeln in der Willenserklärung um die Ecke gekommen?
Ist es wirklich eine Rücksichtnahme wenn man Verträge die man nicht erfüllt rückabwickeln muss?
Das war mal seit 2020 häufen sich die Beschwerden dass dies eben gerade nicht mehr Fall ist.
im übrigen verletzt die deutsche Bahn auch regelmäßig die Fahrgastrechteverordnung.
Versuche mal dein Wahlrecht welches sich aus Art. 16 c der EU VO 1371/2007 ergibt, in der Praxis aus zu üben, kann auch ein Staatsunternehmen wieder keine Rücksicht nehmen?
@alinakl @Airsicknessbag welches Ziel verfolgt diese Diskussion eigentlich?
das ist eine Diskussion zwischen zwei Juristen, die Beide recht behalten wollen. Hat sich nur versehentlich hier her verirrt.
MB
MB
wobei eine(r) von beiden wie es aussieht nicht wirklich sicher im Deutschen Recht ist
Sie sind beide sehr sicher im deutschen Recht.
Hier trifft es eher die alte, unumstößliche Weisheit: Zwei Juristen, drei Meinungen.
Ich bin einem Troll aufgesessen und gelobe Besserung.
Da wäre ich mir nicht so sicher.
Ich komme nochmal auf meine Diebstahlgeschichte von oben zurück: Das ganze fand bei einem Grenzübertritt DE->NL statt. Bemerkt wurde es am ersten Halt in den NL, passiert ist es also vermutlich bei einem der vorherigen Fälle vorher in DE. Würdet ihr Anzeige in DE oder NL erstatten? Oder geht beides?
Was würdet ihr sonst noch tun? Bahn Lost & Found und Bahn eine E-Mail schreiben wären jetzt meine Gedanken, sonst ist vermutlich nicht viel zu machen?
Was würdet ihr sonst noch tun? Bahn Lost & Found und Bahn eine E-Mail schreiben wären jetzt meine Gedanken, sonst ist vermutlich nicht viel zu machen?
So ist es gesetzlich vorgeschrieben, ja. Ob es praktikabel ist steht auf einem anderen Blatt.
Stimmt. Man sollte einfach ganz ohne Aufregung die Bahn in Anspruch nehmen. Die Haftungsgrenze sind ca. 90 Euro pro Kilo oder ca. 1.350 Euro pro Koffer. Und ich könnte mir vorstellen, dass die Bahn nicht ohne weiteres zahlen wird.
D.h. man müsste es mit Personal gegen Quittung Be- und Entladen? Das wusste ich z.B. gar nicht, das würde es ja nochmal ärgerlicher machen.
Der Gesamtwert (Neu bzw. Wiederbeschaffung) waren tatsächlich über 1350€, aber diese wären natürlich ein großer Trost. Aber soweit ich dich verstehe, ist das eher ein unrealistisches Unterfangen. Bzw. was ist die Empfehlung zum Vorgehen? Anzeige in DE (NRW) online und dann versuchen von der Bahn 1350€ zu fordern? Ist eine Anzeige in NL hinderlich für eine Anzeige in DE (diese ist "auf dem Weg", könnte aber noch zurückgezogen werden)? Danke für deine Hilfe.
Der Busfahrer hat übrigens etwas panisch reagiert und wollte nichtmal seinen Namen nennen.
Zuletzt bearbeitet:
Naja, was heißt unrealistisch, die Bahn wird sagen für Handgepäck und Traglasten haften wir nicht, die muss der Reisende beaufsichtigen. Der Reisende wird sagen, aber ich musste das Gepäck aufgeben, also ist es Reisegepäck in der Obhut der Bahn, und dafür haftet sie. Die Bahn wird sagen, nein, Reisegepäck ist der Gepäckversand mit DHL, Hermes whatever, da gibt es einen Vertrag, einen Gepäckschein und das volle Programm. Und darüber wird man sich streiten. Ich persönlich halte es für Reisegepäck, aber wie gesagt, wie es ausgeht, ist offen. Einmal den Anspruch formulieren kostet erstmal nichts.