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DKB Sammelthread

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CableMax

Erfahrenes Mitglied
25.07.2020
2.534
2.118
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Würde ein ehrliches Interesse daran bestehen, das bisschen "Unabhängigkeit" zu bewahren, würden sich die Banken an den Girocards nicht noch ne goldene Nase verdienen wollen. Damit meine ich nicht mal die DKB, sondern VR Banken und Sparkassen...
Im Vergleich zu deren Kreditkarten sind die Girocards doch geradezu Schnäppchen.
 
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Soprano

Erfahrenes Mitglied
30.10.2021
513
464
... Visa und Mastercard macht uns abhängig von den USA. ...
Dann müsste man sich auch unabhängig machen von:
Microsoft, Apple, Amazon, Facebook, Instagram, Ebay, und sag deinen Kids auch von TikTok.

Ich habe seit vielen Jahren keine Girocard und vermisse sie auch null. Wenn sich jemand unabhängig machen sollte, dann z.B. das Bürgeramt von ihrer Girocard-Masche. Es gibt Sachen das können die Amis und die Chinesen besser, da haben wir keine Chance und es gibt Sachen, die können wir besser. Da sollte der Schwerpunkt liegen. Aber das ist sicher nicht diese doofe Girocard.
 

de1

Erfahrenes Mitglied
13.11.2020
505
395
Dann müsste man sich auch unabhängig machen von:
Microsoft, Apple, Amazon, Facebook, Instagram, Ebay, und sag deinen Kids auch von TikTok.

Ich habe seit vielen Jahren keine Girocard und vermisse sie auch null. Wenn sich jemand unabhängig machen sollte, dann z.B. das Bürgeramt von ihrer Girocard-Masche. Es gibt Sachen das können die Amis und die Chinesen besser, da haben wir keine Chance und es gibt Sachen, die können wir besser. Da sollte der Schwerpunkt liegen. Aber das ist sicher nicht diese doofe Girocard.
Aha. Girocard funktioniert seit 2007 stets zuverlässig bei vielen hundert Zahlungen bei mir.
Doof ist daher nicht nachvollziehbar.

Doof ist eher der Gedanke, weil wir in anderen Bereichen sowieso abhängig von den Amis sind, uns dann auch in anderen Bereichen -ohne Not!- auch abhängig zu machen. Das macht keinen Sinn bzw. ist Resignation (Verliererdenken).
 
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Ombudsmann

Erfahrenes Mitglied
01.12.2023
348
354
Diese "Abhängigkeit" ist nun aber kein Argument für die Girocard in DIESER Form. Denn sie kann gar kein Ersatz für Visa/Mastercard sein. Wenn man hier auf eine gewisse Unabhängigkeit setzen würde, würde man die Girocard fit für die Zukunft machen, nur da passiert überhaupt nix. Und nein, nur weil man bei den Sparkassen die Girocard zu Apple Pay hinzufügen kann, ist sie lange nicht "modern". Die Deutsche Kreditwirtschaft scheint hier aber selber wenig Interesse zu haben auch nur irgendwas zu ändern. Sollte aber, weil die Girocard in dieser Form über kurz oder lang einfach entbehrlich wird und dann auch ganz verschwindet. Das wäre wirklich nicht sehr gut. Ein europäisches Zahlungssystem wäre natürlich wünschenswert, also ein europäisches Äquivalent zu Visa/Mastercard. Aber das wurde auch komplett verschlafen. Hätte mit Einführung des Euro eigentlich schon bereitstehen müssen.
 

Robbens

Erfahrenes Mitglied
24.03.2017
2.402
2.064
Wenn nicht ausgerechnet öffentliche Stellen wie Bürgerämter, Entsorgungsbetriebe etc. auf die "EC KARTE" bestehen würden, könnte man mit den Füßen gegen die Girocard abstimmen.
Eigentlich wird seit Jahren schon pro Girocard abgestimmt.
Die Zahlen sind immer noch eindeutig.

Die Präferenz der Blase VFT ist nicht entscheidend.
Man mag das hier immer wieder bemängeln, genau wie die Affinität pro Bargeld.

Faktenbasiert ist die Girocard in Deutschland nicht tot.
Das wird auch so bleiben, mindestens so lange wie die Sparkassen und Volksbanken nicht den Weg von DKB und Co. gehen.

 
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Ombudsmann

Erfahrenes Mitglied
01.12.2023
348
354
Eigentlich wird seit Jahren schon pro Girocard abgestimmt.
Die Zahlen sind immer noch eindeutig.

Dieses "Argument" ist aber auch typisch VF-"Argumentation". Ja, wie soll es denn auch anders sein, wenn sie weiterhin mit großen Abstand als Standard-Karte ausgegeben wird? Spricht das aber für die Girocard? In der DDR haben sie auch alle Trabi fahren müssen, was nun auch nicht für diese Pappschachtel sprach.

Die Girocard ist weit weg von modern und zeitgemäß und alles andere als fit für die Zukunft. Sie könnte diesbezüglich weiterentwickelt werden, aber hier scheint selber wenig Interesse zu bestehen, weil es funktionierende weiterführende Alternativen gibt. Also belässt man sie bei der rein "billigen" deutschen Bezahlkarte für die hier nicht sehr anspruchsvolle Mehrheit.
 
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Robbens

Erfahrenes Mitglied
24.03.2017
2.402
2.064
Ich bin bei allen Argumenten bei Dir.
Ich wundere mich nur bei der Faktenlage immer über die Abgesänge und Todesmeldungen.

Dem ist eben nicht so.
Nicht mehr und nicht weniger sollte mein Beitrag aussagen.

Unabhängig davon muss man aber folgendes bedenken:
Wenn ich als Nutzer, der sich ausschließlich in Deutschland aufhält, entscheiden müsste welche Karte ich mitnehmen würde, dann ist es die Girocard.
Apple Pay on top als nice to have.

Denn die Anzahl der Akzeptanzstellen und Möglichkeiten der Bargeldversorgung sind dort am höchsten.
Warum sollten also die bisherigen Nutzer umschwenken?
Das schließt den Besitz und die Nutzung einer separaten Kreditkarte auch nicht aus.
Und so machen es eben die meisten in Deutschland.
 
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hamburgler

Erfahrenes Mitglied
18.10.2023
2.904
3.023
Also ich hab noch nie verstanden warum Leute sagen die Girocard ist das beste wenn es um Bargeldversorgung geht. Ich kann mit meinen Kreditkarten zu jedem Automaten gehen - immer wenn ich mit Bekannten unterwegs bin geht die Diskussion los, ist das jetzt ein Euronet oder ein Sparkassen oder ein Deutsche Bank Automat. Ich sag dann immer mir ist das Rille. Muss man nicht verstehen oder? :D
 

tcu99

Erfahrenes Mitglied
26.08.2016
6.621
1.265
Also ich hab noch nie verstanden warum Leute sagen die Girocard ist das beste wenn es um Bargeldversorgung geht. Ich kann mit meinen Kreditkarten zu jedem Automaten gehen - immer wenn ich mit Bekannten unterwegs bin geht die Diskussion los, ist das jetzt ein Euronet oder ein Sparkassen oder ein Deutsche Bank Automat. Ich sag dann immer mir ist das Rille. Muss man nicht verstehen oder? :D

Joa. Aber nur noch so lange, wie Mastercard und Visa versuchen direktes Kundenentgelt zu unterbinden.
Denke das ist sehr sehr bald vorbei.

Manche Automaten schmeißen auch bestimmte Karten einfach wieder raus.
 

Robbens

Erfahrenes Mitglied
24.03.2017
2.402
2.064
Also ich hab noch nie verstanden warum Leute sagen die Girocard ist das beste wenn es um Bargeldversorgung geht. Ich kann mit meinen Kreditkarten zu jedem Automaten gehen - …..Muss man nicht verstehen oder? :D
Weil Euer Horizont nur auf ATM fokussiert ist.

Bargeld mit Girocard geht von Anfang an im Einzelhandel.
Da musste man nie überlegen, ob Mastercard oder Visa oder die ExotenAmex geht.

Die Anzahl der Automatendichte im Sparkassenverbund muss ich jetzt nicht erklären?
Klar, wenn man erst auf der Flaniermeile nachdenkt, dass man auch bezahlen muss, stimmt Deine Argumentation.
Da ist man den Abzockern ausgeliefert.

Darum ging es aber gar nicht und es ist schon eine komische Blase, die anscheinend oft zusammen zum ATM rennen muss, wenn es auf die Piste geht.

Da lebe ich wohl in einer anderen Welt; was keine Kritik darstellen soll, sondern nur feststellt.
Ich persönlich würde bei Bedarf dann auch meine KK nutzen, nur damit das geklärt ist. ;-)

Mit geht es darum aufzuzeigen, dass unser Verhalten und der Umgang mit diversen Karten eben nicht dem Verhalten der Mehrheit entspricht.
Die sind glücklich und kommen klar mit ihrer langweiligen Girocard.
 
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RollinCHK

Erfahrenes Mitglied
16.04.2018
4.358
3.046
Das Ding ist, die Girocard ist für die Banken eine Goldgrube und zwar aus ganz verschiedenen Gründen. Erstens verdienen sie an den Transaktionen. Zweitens bezahlt der Kunde für die Karte selbst bereitwillig eine Jahresgebühr. Drittens hat selbst die ältere Dame aus der Nachbarschaft seit der Pandemie verstanden, dass man ja überall ganz bequem sogar kontaktlos mit der Karte bezahlen kann. Kontaktlos ist für so manchen Menschen noch ein Highlight. Dann kommt der nächste Punkt, denn in dem Moment wo Jemand mit der Familie in den Urlaub will und zur Bank geht um mal nachzufragen, wie es mit den Zahlungsmöglichkeiten im Ausland aussieht, geht er mit ner Kreditkarte für 30 Euro jährlich nach Hause...

Die Girocard am Leben zu halten hilft dem Kunden weniger als den Banken...
 

hamburgler

Erfahrenes Mitglied
18.10.2023
2.904
3.023
Joa. Aber nur noch so lange, wie Mastercard und Visa versuchen direktes Kundenentgelt zu unterbinden.
Denke das ist sehr sehr bald vorbei.

Denke nicht dass das so schnell kommt. In anderen Ländern (Spanien z.B.) ist das ja schon lange so, also hat das eher nichts damit zu tun was sie MC und Visa sagen oder?

Manche Automaten schmeißen auch bestimmte Karten einfach wieder raus.

Hab ich bisher nur vom Hörensagen gehabt, noch nie selbst passiert. Und ich hab schon mitten in der Pampa Geld abgehoben (oder müssen).
 

tcu99

Erfahrenes Mitglied
26.08.2016
6.621
1.265
Das Ding ist, die Girocard ist für die Banken eine Goldgrube und zwar aus ganz verschiedenen Gründen. Erstens verdienen sie an den Transaktionen. Zweitens bezahlt der Kunde für die Karte selbst bereitwillig eine Jahresgebühr. Drittens hat selbst die ältere Dame aus der Nachbarschaft seit der Pandemie verstanden, dass man ja überall ganz bequem sogar kontaktlos mit der Karte bezahlen kann. Kontaktlos ist für so manchen Menschen noch ein Highlight. Dann kommt der nächste Punkt, denn in dem Moment wo Jemand mit der Familie in den Urlaub will und zur Bank geht um mal nachzufragen, wie es mit den Zahlungsmöglichkeiten im Ausland aussieht, geht er mit ner Kreditkarte für 30 Euro jährlich nach Hause...

Die Girocard am Leben zu halten hilft dem Kunden weniger als den Banken...

Die meisten Banken geben eine Girocard mit einem Co-Badge aus, viele Sparkassen und einige Volksbanken auch mit Mastercard/Visa. Bei einer Direktbank zahlst du mittlerweile auch 20-30€ für eine Kreditkarte und meist ist nur Debit inkl.
Debit Mastercard/Visa Debit ist für Banken deutlich teurer als Girocard, da für jeden Furz eine Abgabe an Mastercard/Visa gezahlt werden muss (Scheme Fees).
Ist bei Girocard in der Form nicht der Fall. Das sind auch Vergünstigungen von denen ein Händler profitiert und damit auch der Kunde.
Die Direktbanken haben angefangen die girocard zu bespreisen, weil ein Zwei-Kartenmodell einfach teuer ist. Da hat man einfach sich für die Visa Debit entschieden.

Keine Bank will in der Stiftung Warentest lesen: „wer kostenlos Bargeld abheben will muss 1€ im Monat zusätzlich für eine Visa Debit bezahlen“.

Es ist eben der krampfhafte Versuch ein Konto kostenlos zu halten. Sicherlich nicht, weil Visa Debit für eine Bank so attraktiv ist.
 

hamburgler

Erfahrenes Mitglied
18.10.2023
2.904
3.023
Weil Euer Horizont nur auf ATM fokussiert ist.

Mein Horizont ist überhaupt nicht "fokussiert". Warum sollte er auch? Geld abheben ist halt nur eine der Themen die bei Kartenakzeptanz typischerweise aufkommen.

Bargeld mit Girocard geht von Anfang an im Einzelhandel.
Da musste man nie überlegen, ob Mastercard oder Visa oder die ExotenAmex geht.

Ich bin noch nie auf die Idee gekommen mir von einer Supermarktkassiererin Geld auszahlen zu lassen. Werde ich auch zukünftig nicht, ich kaufe ja auch nicht meinen Kaffee beim Friseur.

Die Anzahl der Automatendichte im Sparkassenverbund muss ich jetzt nicht erklären?

Musst du nicht, die Automaten nutze ich gerne - aber halt nicht ausschließlich :D

Klar, wenn man erst auf der Flaniermeile nachdenkt, dass man auch bezahlen muss, stimmt Deine Argumentation.
Da ist man den Abzockern ausgeliefert.

Wer hat denn davon gesprochen? Warum sollte ich denn generalstabsmäßig vorher planen wann ich wo Geld brauchen könnte? Dafür gibt's doch genau diese Dinger die sich Geldautomaten nennen. Und wer genau ist denn Abzockern ausgeliefert? Ich jedenfalls nicht. Hast du eigentlich gelesen was ich geschrieben habe?

Darum ging es aber gar nicht und es ist schon eine komische Blase, die anscheinend oft zusammen zum ATM rennen muss, wenn es auf die Piste geht.

Keine Ahnung in welchen Blasen du lebst... meist brauche ich Geld weil ich keins dabei habe. Nochmal - meinem Verständnis nach gibt es für genau solche Fälle Geldautomaten.

Da lebe ich wohl in einer anderen Welt; was keine Kritik darstellen soll, sondern nur feststellt.

Ja, du machst dir halt lieber vorher lange Gedanken darüber wieviel Geld du wann wo abheben musst damit du nie Gebühren zahlen musst. Viel Spaß.

Ich persönlich würde bei Bedarf dann auch meine KK nutzen, nur damit das geklärt ist. ;-)

Na da haben wir ja doch schonmal was gemeinsam.

Mit geht es darum aufzuzeigen, dass unser Verhalten und der Umgang mit diversen Karten eben nicht dem Verhalten der Mehrheit entspricht.
Die sind glücklich und kommen klar mit ihrer langweiligen Girocard.

Was anderes hab ich auch nicht behauptet. Jeder wie er mag. Wenn andere gerne alle Geldautomatenstandorte in ihrer Stadt auswendig lernen wollen damit sie wissen wo sie Geld bekommen können und wo es die was kostet - nur zu. Ich hab andere Hobbies. Sinnvoll finden muss ich das allerdings nicht, oder?
 
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tcu99

Erfahrenes Mitglied
26.08.2016
6.621
1.265
Denke nicht dass das so schnell kommt. In anderen Ländern (Spanien z.B.) ist das ja schon lange so, also hat das eher nichts damit zu tun was sie MC und Visa sagen oder?



Hab ich bisher nur vom Hörensagen gehabt, noch nie selbst passiert. Und ich hab schon mitten in der Pampa Geld abgehoben (oder müssen).

Wirtschaftlich der einzige Grund, warum eine Bank Visa Debit/Debit Mastercard ohne Co-Badge rausgibt. Weil eben bei Girocard ein dKe anfallen würde. Bargeld ist in Deutschland heilig. Es war lange das Verkaufsargument von DKB/ING.

Geh mal mit einer DKB VISA oder ING VISA an einen Automaten der Hamburger Sparkasse. Die werden ausgespuckt
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Ja, du machst dir halt lieber vorher lange Gedanken darüber wieviel Geld du wann wo abheben musst damit du nie Gebühren zahlen musst. Viel Spaß.

Ich habe einen derart geringen Bargeldbedarf… Eine Sparkasse finde ich in jedem Kaff.
In Ostdeutschland hatte ich es auch mal, dass gar keine Visa Karten am Automaten akzeptiert wurden. Für Mastercard wollte der Automat 4,95€
 
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hamburgler

Erfahrenes Mitglied
18.10.2023
2.904
3.023
Wirtschaftlich der einzige Grund, warum eine Bank Visa Debit/Debit Mastercard ohne Co-Badge rausgibt. Weil eben bei Girocard ein dKe anfallen würde. Bargeld ist in Deutschland heilig. Es war lange das Verkaufsargument von DKB/ING.

Versteh ich nicht. Ich rede von Kreditkarten, die haben mit Girocard überhaupt nix zu tun. Und wenn in Deutschland keine Automatenentgelte erhoben werden, in Spanien aber schon, und im UK bei gefühlt der Hälfte der ATMs, dann hat das doch wohl eher nix mit MC/Visa zu tun, oder?

Geh mal mit einer DKB VISA oder ING VISA an einen Automaten der Hamburger Sparkasse. Die werden ausgespuckt

Quatsch, ich hole mit meiner DKB Visa regelmäßig bei der Haspa Geld. Hatte noch nie Probleme. ING hatte ich früher mal (vor 5 Jahren), das ging damals auch problemlos.

Ich habe einen derart geringen Bargeldbedarf… Eine Sparkasse finde ich in jedem Kaff.
In Ostdeutschland hatte ich es auch mal, dass gar keine Visa Karten am Automaten akzeptiert wurden. Für Mastercard wollte der Automat 4,95€

Wie gesagt, solls geben. Hatte ich bisher noch nicht, selbst im kleinsten Kaff gab's noch nie Probleme. Und wenn eine Dorfsparkasse wirklich mal meine Karte ausspucken sollte dann geh ich halt zur Dorfvolksbank :D
 
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RollinCHK

Erfahrenes Mitglied
16.04.2018
4.358
3.046
@tcu99: Also meiner Erfahrung nach geben die "meisten" Banken keine Co-Badge Karte aus bzw. wenn, dann gleich für einen höheren Jahresbetrag. Die Händler müssen ihre Warenhandelskalkulationen ohnehin so vornehmen, dass darin auch Entgelt für Kartenzahlungen mit Visa, MasterCard und Co. vorgesehen sind, wenn sie diese Karten akzeptieren. Der Kunde zahlt also ohnehin bereits drauf, wenn man so will. Die Girocard ist für die Banken billiger und zum Dank dafür verlangen die Banken für diese Karten auch noch Geld... Erkenne die Logik...
 
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tcu99

Erfahrenes Mitglied
26.08.2016
6.621
1.265
Versteh ich nicht. Ich rede von Kreditkarten, die haben mit Girocard überhaupt nix zu tun. Und wenn in Deutschland keine Automatenentgelte erhoben werden, in Spanien aber schon, und im UK bei gefühlt der Hälfte der ATMs, dann hat das doch wohl eher nix mit MC/Visa zu tun, oder?

Klar. Spanien funktioniert anders. Bei inländischen Karten werden die Karten intern abgewickelt und die Gebühren werden dem Herausgeber in Rechnung gestellt. Bei ausländischen Karten dem Karteninhaber, weil es nicht anders geht.

UK hat meine ich auch ein eigenes System, was sich Link nennt.
Und natürlich hat es was damit zu tun: Mastercard und Visa versuchen seit Jahren sich gegenüber der Girocard zu behaupten. Und da musst du den Banken Argumente liefern. Eins ist ganz sicher Cash innerhalb Deutschlands. Das ist eben der Lebensmittelpunkt der meisten Deutschen.
 

Robbens

Erfahrenes Mitglied
24.03.2017
2.402
2.064
Hatte ich allerdings auch schon mal bei einer Sparkasse, allerdings schon ein paar Jahre her noch mit der VisaKK der DKB.
Was aber definitiv noch besteht, sind Sparkassen die das auf 200€ begrenzen mit der Visa der DKB.
 

tcu99

Erfahrenes Mitglied
26.08.2016
6.621
1.265
@tcu99: Also meiner Erfahrung nach geben die "meisten" Banken keine Co-Badge Karte aus bzw. wenn, dann gleich für einen höheren Jahresbetrag. Die Händler müssen ihre Warenhandelskalkulationen ohnehin so vornehmen, dass darin auch Entgelt für Kartenzahlungen mit Visa, MasterCard und Co. vorgesehen sind, wenn sie diese Karten akzeptieren. Der Kunde zahlt also ohnehin bereits drauf, wenn man so will. Die Girocard ist für die Banken billiger und zum Dank dafür verlangen die Banken für diese Karten auch noch Geld... Erkenne die Logik...

Jeder zweite in Deutschland hat ein Konto bei einer Sparkasse, so what. Dann kommen noch die Genossen dazu. Da hast Du schon eine riesige Menge an Bankkunden abgehakt. Selbst die Kunden, die bei einer Direktbank sind haben meist noch ein Konto dort
 

hamburgler

Erfahrenes Mitglied
18.10.2023
2.904
3.023
Klar. Spanien funktioniert anders. Bei inländischen Karten werden die Karten intern abgewickelt und die Gebühren werden dem Herausgeber in Rechnung gestellt. Bei ausländischen Karten dem Karteninhaber, weil es nicht anders geht.

UK hat meine ich auch ein eigenes System, was sich Link nennt.
Und natürlich hat es was damit zu tun: Mastercard und Visa versuchen seit Jahren sich gegenüber der Girocard zu behaupten. Und da musst du den Banken Argumente liefern. Eins ist ganz sicher Cash innerhalb Deutschlands. Das ist eben der Lebensmittelpunkt der meisten Deutschen.

Aber was meinst du dann denn jetzt? Dass MC/Visa den deutschen Banken untersagen für Geldautomatennutzung Gebühren zu verlangen? Vielleicht steh ich ja auf der Leitung aber ich habs Immer noch nicht verstanden. Bei Visa z.B. bekommt der Geldautomatenbetreiber ein festgelegtes Entgelt pro Geldabhebung, ich meine das waren mal €1,75 oder sowas. Aber das heißt doch nicht dass der Geldautomatenbetreiber nicht darüber hinaus auch noch dem Kartennutzer eine Gebühr in Rechnung stellen dürfte. Ich hatte in einem Hotel in Hamburg mal den Fall (war der einzige an den ich mich in DE erinnern konnte), da wollte der Automat nochmal €5 extra.
 

tcu99

Erfahrenes Mitglied
26.08.2016
6.621
1.265
Dann muss ich im Dezember wohl einen Fehler in der Matrix gefunden haben:
Anhang anzeigen 240469

Zumindest meine Visa mit 4998xxx kommt da immer raus.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Aber was meinst du dann denn jetzt? Dass MC/Visa den deutschen Banken untersagen für Geldautomatennutzung Gebühren zu verlangen? Vielleicht steh ich ja auf der Leitung aber ich habs Immer noch nicht verstanden. Bei Visa z.B. bekommt der Geldautomatenbetreiber ein festgelegtes Entgelt pro Geldabhebung, ich meine das waren mal €1,75 oder sowas. Aber das heißt doch nicht dass der Geldautomatenbetreiber nicht darüber hinaus auch noch dem Kartennutzer eine Gebühr in Rechnung stellen dürfte. Ich hatte in einem Hotel in Hamburg mal den Fall (war der einzige an den ich mich in DE erinnern konnte), da wollte der Automat nochmal €5 extra.

1,75€ zahlt die Bank, wovon nochmal etwas an Visa abgeht. Lohnt sich kaum.
 

hamburgler

Erfahrenes Mitglied
18.10.2023
2.904
3.023
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Zumindest meine Visa mit 4998xxx kommt da immer raus.

Wie gesagt, gab bei mir noch nie Probleme. Das einzige was mich stört ist dass ich keine Scheinauswahl treffen kann obwohl das der Geldautomat wohl grundsätzlich anbietet (zumindest wird es beworben). Aber das scheint die Haspa für Fremdkarten zu unterbinden - schon kindisch aber nun gut.

1,75€ zahlt die Bank, wovon nochmal etwas an Visa abgeht. Lohnt sich kaum.

Ist ja schön, aber was ist denn nun deine Aussage gewesen?

Es gibt Sparkassen, da kommst du - Danke an die Automatensprenger - abends mit Karten von Direktbanken bzw. Kreditkarten gar nicht mehr ins Foyer.

Solche Foyers würde ich grundsätzlich meiden, meist liegt da irgendein Obdachloser drin oder es stinkt nach Urin (oder Schlimmerem). Nicht wirklich attraktiv da rein zugehen.
 
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