Tante Ju schwer erkrankt

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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Ich sagte neu bauen, nicht neu konstruieren.
Du bekommst aber viele Materialien und Teile nicht mehr neu. Die Kugelverschlüsse mit denen die Holmrohre am Rumpf festgemacht sind waren z.B. früher übliche Normteile, sind aber seit 70 Jahren nicht mehr zu haben. Und selbst wenn du die Zeichnungen hast, gibt es das Material nicht mehr.
Von daher kommst um Neukonstruktionen nicht rum. Auch so manches Guss- oder Schmiedeteil must du bei so geringen Stückzahlen auf Frästeil umkonstruieren.
Junkers Kugelverschraubung.jpg
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Halt so in der Art der neu gebauten F13, damit man die alte Zulassung der Ju 52 benutzen kann. Wie viele Passagiere man aber heutzutage mit sowas befördern dürfte, weiß ich auch nicht? Kriegt man dafür noch eine richtige Zulassung?
 

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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Kriegt man dafür noch eine richtige Zulassung?
In der Schweiz offenbar schon.
Nach dem Wortlaut der EASA Basic Regulation nicht.

Alte Ju 52 Regulation bedeutet du baust 100% nach dem alten Zeichnungssatz (der alten Musterdefinition). Machst du große Änderungen, musst du die letztgültigen Vorschriften befolgen. Nach der FAA interpretation von "großer Änderung" an 737 MAX und 777X müsste man das aber wohl nochmal überdenken, wenn die Änderung des Flügels auf CFK nicht groß ist, kann man wohl auch die Legierung beim Wellblech und den Motortyp auf irgendein chinesisches Triebwerk (Die immer noch in Produktion befindliche HS-5 Version des ASch-62) ändern...
 

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01.06.2018
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Es gibt keine Hoffnung mehr, dass man das Flugzeug irgendwann wieder am Schweizer Himmel sehen wird
Es gibt im Moment keine realistische Hoffnung mehr, dass man das Flugzeug irgendwann wieder am Schweizer Himmel sehen wird
Ja wie den nun? Im Moment keine realistische oder für immer gar keine?

Wer hätte in den 70ern gedacht, dass die LH je wieder eine Ju-52 in Deutschland flott machen würde ?
Klar, dass es rein betriebswirtschaftlich keinen Sinn macht... Aber es gibt doch hoffentlich auch noch nicht-BWLer in der Fliegerwelt.
 

Airsicknessbag

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11.01.2010
21.913
16.028
Klar, dass es rein betriebswirtschaftlich keinen Sinn macht...

Das würde ich so pauschal nicht sagen. Werbung, Stärkung der Marke etc., das hat man schon. Als man sich für die Ju 52 entschied, war das wahrscheinlich sogar sinnvoll, weil man damit potentielle Passagiere mental an Lufthansa gebunden und sie motiviert hat, auch 100 Mark mehr als bei der Konkurrenz auszugeben, wegen des heimeligen Gefühls ("Lufthansa? Das sind doch die mit der Ju 52, die mich noch vor kurzem aus Stalingrad... Die buchen wir, Mutti!"). Das dürfte heute aber anders sein, selbst wenn die Kunden auf der emotionalen Ebene gepackt würden und so einen Oldtimer vielleicht sogar ganz cool fänden, buchten sie trotzdem knallhart nach Preis. Und insofern macht diese Art des Marketings wohl wirklich keinen betriebswirtschaftlichen Sinn mehr, und wir können sie von einem gewinnorientierten Unternehmen nicht mehr erwarten.
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Das sind sehr alte Flugzeuge, die nie für so eine Lebensdauer konzipiert waren. Wenn man eine Ju zum Fliegen will, muss man sich eine neu bauen. Das ginge. Wieweit die sich mit Passagieren rentabel füllen ließe (nicht nur mit maximal sechs oder so) und zu welchem Preis, steht auf einem anderen Blatt. Sowas wie Ju Air hat ja im Prinzip funktioniert. Mit Unterstützung, Dübendorfer Hangars und so. So ähnlich klappte es ja auch bei LH.
Die echten Oldtimer gehören nach meiner Meinung in Museen, um sie zu erhalten. Wenn man mit denen fliegt, muss man nach und nach sehr viel austauschen, dann sind es letztlich keine Originale mehr.
 
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01.06.2018
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Das sind sehr alte Flugzeuge, die nie für so eine Lebensdauer konzipiert waren.
Das gilt für die B-52 genauso, und wir werden sie vermutlich in großer Stückzahl 100 Jahre im Dienst erleben.
Ein durchgehend gut gepflegtes Flugzeug kann seine geplante Lebensdauer sehr gut um ein Mehrfaches überschreiten.
Viel Geld und ein weiterhin existierender Hersteller helfen natürlich...

Das dürfte heute aber anders sein, selbst wenn die Kunden auf der emotionalen Ebene gepackt würden und so einen Oldtimer vielleicht sogar ganz cool fänden, buchten sie trotzdem knallhart nach Preis.
Diese Logik krankt schon allein daran, dass es "den Kunden" eben nicht gibt.
Wenn nur ein Teil der Kundschaft sich auf dieser Ebene packen lässt, und ein anderer sowieso nur nach Preis bucht, kann man seine Imagekampagnen ja erst recht gezielt auf den Teil der Kundschaft ausrichten, bei dem es einen Einfluß hat. Da ist man wieder bei der Logik von Henry Ford, mit dem Unterschied dass man diesmal ganz genau weiss, bei welchem Prozentsatz und welcher Kundschaft die Werbung rausgeschmissenes Geld ist.
Es besteht aber in der Tat auch die Gefahr, bei der hippen, jungen, markenaffinen Kunden mit so einem rückständigen Relikt eher eine abschreckende Wirkung erzielt. Die wären vermutlich eher davon angetan, wenn LH ein paar Taxidrohnen betreiben würde.

Bei Ju-Air kann man aber im Gegensatz zur LH den Werbeeffekt sowieso vergessen, da muss sich der Ju-Flugbetrieb allein rechnen, und das wird er nie.

Wenn man eine Ju zum Fliegen will, muss man sich eine neu bauen. Das ginge.
Wohl nur in der Schweiz, die für 2024 neu gebaute Flugzeuge "vor 1975 gebaut" als gegeben ansehen...
Ich bezweifele, dass viele andere Behörden diese Ansicht teilen.
Ausserdem muss man das Design dann sehr ändern, da viele Bauteile heute nicht mehr nach den Originalspezifikationen verfügbar sind. Obwohl ich davon ausgehe, dass es immer noch in irgendwelchen Kellern oder Schuppen BMW-Motoren mit 0 Stunden in der Originalkiste gibt, wäre ein Neubau eines solchen Motors praktisch ausgeschlossen. So wären vormutlich viele Dinge nur wirtschaftlich, wenn man sie komplett umkonstruiert. Und dann ist es irgendwann kein Oldtimer mehr.

Die echten Oldtimer gehören nach meiner Meinung in Museen, um sie zu erhalten. Wenn man mit denen fliegt, muss man nach und nach sehr viel austauschen, dann sind es letztlich keine Originale mehr.
Zumindest im kommerziellen Betrieb. Privat kann man Oldtimer durchaus im Originalzustand betreiben.
Bedauerlicherweise erhalten auch viele Museen die Flugzeuge nicht, sie vergammeln dann in einer kontrollierten Umgebung. Ich gehe z.B. davon aus, dass in 20 Jahren nur noch 3-4 Concordes übrig sein werden, nur 1-2 Serienmaschinen.
Von daher sind fliegende Flugzeuge am ehesten eine Motivation für adequate Wartung. Wobei Ju-Air durchaus das Gegenteil demonstriert hat...
 

Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Die Originalflugzeuge waren technisch fertig. Man hat die Struktur der abgestürzten Ju 52 untersucht und an sonst unzugänglichen Stellen starke Korrosion und Ermüdung gefunden. LH ja wohl auch. Das wird ein Lotteriespiel. Einfach immer weiter fliegen geht nicht seriös. Jedenfalls nicht im harten Rundflugbetrieb.
 
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01.06.2018
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Man hat auch an gar nicht so unzugänglichen Stellen starke Korrosion gefunden, und an den Motoren einige sehr offensichtliche Verstöße gegen die Wartungsvorgaben. Ju-Air hat die Flieger bei weitem nicht so gewartet, wie technisch möglich. Geld war halt immer knapp, und nur fliegende Flugzeuge verdienen Geld.
Die Ju hat schon genug Reserven, um vereinzelte Strukturschwächen sicher zu verkraften, das muss bei gewissenhafter Wartung keine Lotterie werden. Es braucht halt genauso wie z.B. bei den alternden Cessnas ein SID (Supplemental Inspection Document) das über das hinaus geht, was der alte Junkers 1920 an Wartung in die Handbücher geschrieben hat. Auch der LH-Ju Verein hat da viel entwickelt (mit LHT im Rücken). Aber teuer wird es halt, und die Leute die bereit sind für einen 2 stündigen Rundflug den Preis eines Business-Transatlantiktickets zu bezahlen, sind nicht so übermäßig zahlreich.

Wenn, dann geht sowas nur mit zahlungskräftigen Enthusiasten, die halt bereit sind Geld dafür zu geben.
 
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marcus67

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17.01.2015
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Es ist heutzutage einfach nicht möglich solche Flugzeuge auch nur annähernd nach aktuellen Standards zu betreiben. Zahlende Passagiere erwarten aber eine gewisse Sicherheit, die nicht erreichbar ist.

Ich kann da nur empfehlen, mal den Schweizer Untersuchungsbericht zum Absturz 2018 zu lesen. Das war zwar ursächlich ein Pilotenfehler, aber es sind zahlreiche andere Probleme zu Tage getreten.

Selbst in den USA, wo Flugbetrieb mit WW2 Flugzeugen eine lange Tradition hat, wird das seit dem Crash einer B-17 2019 kontrovers diskutiert.
 

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01.06.2018
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Selbst in den USA, wo Flugbetrieb mit WW2 Flugzeugen eine lange Tradition hat, wird das seit dem Crash einer B-17 2019 kontrovers diskutiert.
Auch da sind allerdings haarsträubende Details bei der Untersuchung zu Tage getreten...
Leider haben nicht alle Organisationen über die Jahre auch das getan, was sie anfangs mal versprochen haben, und sicher auch mal ernsthaft vorhatten.
Irgendwann sieht man dann, wie viel Zeit und Geld das tatsächlich kostet, bzw. wie viel Spezialwissen dafür von Nöten ist.

Es ist heutzutage einfach nicht möglich solche Flugzeuge auch nur annähernd nach aktuellen Standards zu betreiben. Zahlende Passagiere erwarten aber eine gewisse Sicherheit, die nicht erreichbar ist.
Zahlende Passagiere machen auch Rundflüge in Ultraleichtflugzeugen oder mit Schlauchboot-Trikes im Urlaub...
Klar bietet ein Oldtimer nicht den Sicherheitsstandard eines A350, aber Leute mieten auch Ford Mustang Cabrios für die Hochzeit und sitzen ohne Gurt auf den Lehnen der Rückbank.

Wo ich dir definitiv Recht geben muss, heutzutage ist niemand mehr bereit, bewusst Risiken einzugehen. Und verklagt hinterher trotz unterschriebener Verzichtserklärung den Betreiber auf Millionen. Von daher ist ein Sicherheitsstandard der dieses finanzielle Risiko beherrschbar macht heute leider notwendig, daher sterben viele Dinge einfach aus. Es wird ja auch immer schwieriger, Gastflüge im Segelflugverein anzubieten, da auch da die finanziellen Risiken für Verein (privat hatenden Vereinsvorstand...) und Pilot immer schwerer zu handhaben sind, Haftungssummen der Versicherungen immer weniger das abdecken, für was man im Zweifelsfall verklagt werden kann. Einige Präzidenzfälle mit Versicherungen die gar nicht gezahlt haben, haben da für viel Verunsicherung gesorgt. Vorkehrungen im Verein die eigentlich mal mehr Sicherheit bringen sollten, sind hinterher vor Gericht gegen den Verein verwendet worden... Leider leben wir inzwischen in Zeiten von Spaßbremsen und Optimierern.
 
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01.06.2018
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Dann schätz dich froh in einem Verein zu sein, in dem es wenige Juristen gibt ;)
Und ich habe ganz sicher eine mittlere dreistellige Zahl an Gastflügen, aber eben eher in den 90ern und frühen 2000ern. Ich kenne Piloten und Vereine, die machen es gar nicht mehr.
 

marcus67

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17.01.2015
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Zahlende Passagiere machen auch Rundflüge in Ultraleichtflugzeugen oder mit Schlauchboot-Trikes im Urlaub...
Klar bietet ein Oldtimer nicht den Sicherheitsstandard eines A350, aber Leute mieten auch Ford Mustang Cabrios für die Hochzeit und sitzen ohne Gurt auf den Lehnen der Rückbank.
Klar. Allerdings ist es schon ein Unterschied, ob das ein UL auf einem kleinen Landeplatz ist oder eine Ju52 mit Lufthansa Beschriftung in München startet.
Natürlich sind kommerzielle Flüge mit ULs ohnehin ein höchst seltsames Konstrukt....
Ich persönlich würde mich in kein UL oder gar Tragschrauber für einen Rundflug setzen - in die Ju52 hingegen schon :D
 
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01.06.2018
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Ich persönlich würde mich in kein UL oder gar Tragschrauber für einen Rundflug setzen - in die Ju52 hingegen schon :D
Dito, nur ohne Konjuktiv ;)

Mein erster Versuch eines UL-Rundflugs (so um 1985 im Skywalker II) endete mit einem abgebrochenen Bugrad auf dem Weg zur Startbahn. Lief nicht unter Vertrauensbildende Maßnahme...
 

Luftikus

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08.01.2010
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Was ist an einem aktuellen UL mit Rettungssystem gefährlicher, als an einem Jahrzehnte alten, möglicherweise stark verschlissenen Oldie mit verborgenen, strukturellen Schwächen?
 
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Airsicknessbag

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11.01.2010
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Der Pilot auf der Ju ist im Zweifel besser geschult, professioneller, erfahrener und geübter als der Zahnarzt im UL. Insbesondere auf Geschossen wie WT-9, VL3 oder Blackshape.

Umso tragischer, dass gerade die Ju-Air-Piloten mit ohne Zweifel formaler Höchstqualifikation ihre Passagiere durch haarsträubendes Hasardeurtum umgebracht haben.
 

marcus67

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17.01.2015
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Was ist an einem aktuellen UL mit Rettungssystem gefährlicher, als an einem Jahrzehnte alten, möglicherweise stark verschlissenen Oldie mit verborgenen, strukturellen Schwächen?
Es gibt genügend Szenarien, wo das Rettungssystem überhaupt nichts bringt. Weiterhin zeigen die einschlägigen Unfallberichte z.T. erhebliche fliegerische Defizite.
 

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01.06.2018
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Was ist an einem aktuellen UL mit Rettungssystem gefährlicher
Das Rettungssystem :D
Nein, in Ernst, das ist nicht einmal halb so effektiv wie die Personenfallschirme der Segelflieger (knapp 25% Erfolgsrate vs. gut 50% Erfolgsrate, Untersuchung des TÜV Rheinland vor ein paar Jahren basierend auf > 20 Jahren Unfallstatistik). Und da sind nicht mal die Unfälle mit reingerechnet, bei denen die Höhe/Fluglage für eine sichere Auslösung geeignet gewesen wäre, die Auslösung aber (aus nicht nachvollziehbaren Gründen) unterblieben ist.


Jedes UL ist wahrscheinlich deutlich sicherer als eine 80+ Jahre alte Ju mit Strukturproblemen.
Da sagt die Statistik glaube ich was anderes.
Wieviele Jus sind wegen Strukturproblemen abgestürzt, die nicht auf Beschuß oder Überladung beruhten?

Der Pilot auf der Ju ist im Zweifel besser geschult, professioneller, erfahrener und geübter als der Zahnarzt im UL. Insbesondere auf Geschossen wie WT-9, VL3 oder Blackshape.
Interessanterweise passieren die meisten tödlichen UL Unfälle mit Piloten, die auch "höherwertige" Lizenzen und viel Flugerfahrung haben.

haarsträubendes Hasardeurtum
Eine Alliteration die ich nicht unbedingt unterschreiben würde.
Aber analog zum vorhergehenden Statement, ein erfahrener Airlinepilot muss nicht der sicherste Oldtimerpilot sein.
Auch bei der SAAB in Bremen saß ein sehr erfahrener Airlinepilot (ich glaube sogar Ausbilder) am Steuer.
Sehr viel Erfahrung auf einem speziellen Typ Flugzeug und Flugbetrieb kann sogar kontraproduktiv sein, wenn man etwas völlig anderes fliegt.
Erfahrung auf einem modernen Zweistrahler mit Leistungsüberschuß ohne Ende hilft wenig wenn man an der absoluten Leistungsgrenze eines schwachbrüstigen Oldtimers operiert. Erfahrung mit Autothrust hilft dann ganz sicher gar nicht.

Weiterhin zeigen die einschlägigen Unfallberichte z.T. erhebliche fliegerische Defizite.
Aber auch erhebliche technische Defizite bei den Fluggeräten.
 
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01.06.2018
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300x250
und der Ju Air Absturz hat ja deutlich gezeigt, dass die Ju-Piloten auch nicht unfehlbar waren.
Wir sprachen von Strukturproblemen...

Ich werde nie behaupten, dass es unfehlbare Piloten gibt. Nicht mal mich ;)
Es vergeht ziemlich sicher kein Jahr, in denen nicht ein Kleinflugzeugpilot die Tücken des Alpenflugs auf die harte Weise lernt.

wie viele Jus jenseits der 80 Jahre fliegen denn noch?
Das ist relativ irrelevant, wenn das Flugzeug vielfach redundant ausgelegt ist (z.B. 3 Hauptholme), ist es egal wann das erste Bauteil versagt, solange das rechtzeitig bemerkt wird, und die anderen noch nicht versagen.

Ganz klar ist das LOV der Ju längst überschritten (50 Jahre neuer als die Ju: Limit of Validity = das Nutzungsalter bis zu dem das Standardwartungsprogramm die strukturelle Inegrität sicherstellt). Du mussst also öfter und genauer gucken als der alte Hugo sich das so gedacht hat. Wir haben heute aber auch mehr, in den 20er Jahren gab es noch kein Ultraschall und keine Wirbelstrompfüfung. Da kannst du vermutlich sogar noch die alten Intervalle beibehalten, aber statt mit der Lupe mit dem Wirbelstromsensor nach Schäden suchen, und hast die gleiche Sicherheit.
Natürlich muß jemand ein aktualisiertes Strukturwartungsprogramm entwickeln, da sind wir uns glaube ich komplett einig.
Wir wissen heute (na, sagen wir unsere Altvorderen wussten vor 50 Jahren...) wo so eine Ju als erstes schwächelt, das konnte Junkers damals nur qualifiziert raten. Da geht natürlich aktuell jeden Tag Wissen verloren.