Dritte Startbahn in MUC: Bürgerentscheid am 17. Juni

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MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
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Sagt aufgrund der unterschiedlichen Verkehrsstruktur nur nichts aus. Wie oben schon erwähnt ist LHR deutlich long range lastiger und vor allem homogener in seinen Flugbewegungen. Du bekommst bsp.weise vier 747s deutlich enger gestaffelt als eine Abfolge von 747 - ATR 42 - 747 - ATR 42. Da nun MUC deutlich mehr Regionalschrott hat als LHR, ist die Staffelung in MUC zwangsläufig deutlich "weiter" als in LHR.

Ich ergänze dann noch mal um ein paar Kleinigkeiten:
- London verfügt über 6(!!) Flughäfen, auf die sich Cargo, Regionalverkehr oder Billigflieger verteilen. Für LHR bleiben die Langstrecken mit großem Fluggerät
- London hat ein Einzugsgebiet von 7 Mio Einwohnern, wodurch schon durch die regional generierte Nachfrage die Langstreckenmaschinen gefüllt werden können
- London schließt seltenst wegen Schnee eine ganze Bahn. Falls doch => Chaos.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.079
10.942
irdisch
Wenn der Verkehr in MUC wächst, reifen die Regionalflüge zu richtigen Jets heran. Dann wird der Verkehr auch in MUC homogener.
Winter in München ist anders als in England. Das wäre eine Frage der technischen und personellen Infrastruktur. Es gibt jedenfalls Drehkreuze, die bei extremem Winterwetter pünktlich funktionieren.

Jetzt ist erstmal SCORE und Flaute im Euro-Raum (und in Italien!). Zur Ausbaupanik gibt es überhaupt keinen Anlass. Die dritte Bahn wird kommen, sobald man sie braucht.
 

Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
Wenn der Verkehr in MUC wächst, reifen die Regionalflüge zu richtigen Jets heran.

Unwahrscheinlich, daß es in D mittel- oder langfristig A380er in 800er Bestuhlung im Regionalverkehr geben wird so wie in Asien. Dazu haben wir nicht die Bevölkerungsdichte und auf GWT bsp.weise käme sowas eh nicht regelkonform zur Landung.

Der reine Bau der neuen Rwy dauert sicher so 2,5 - 3 Jahre - plus natürlich die Zeit, die verschwendet wird, weil wieder irgendein Held einen seltenen Typ Milbenkot im Erdboden gefunden hat etc. Will sagen: In fünf Jahren ist SCORE vergessen, und diejenigen, die jetzt gegen die neue Rwy gestimmt haben, werden die ersten sein, die heulen, wenn MUC nicht mehr mithalten kann und systematisch umflogen wird mangels Kapazität.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.079
10.942
irdisch
Von A380 rede ich gar nicht. Aber von mehr Embraer 195 statt ATR oder mehr A321 statt CRJ und Avro.

Man wird es jetzt mit besserer Überzeugungsarbeit versuchen müssen, die Gegner umzustimmen. Mit Wut und auf den Tisch hauen überzeugt man aber nicht.
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
7
MUC
Zur Ausbaupanik gibt es überhaupt keinen Anlass. Die dritte Bahn wird kommen, sobald man sie braucht.

"Sobald man sie braucht" - wenn darüber nur mal Einigkeit herrschen würde, was dafür aus Sicht der Ausbaugegner die richtige Messgröße ist.
Welche Anzahl an Flugbewegungen wird denn von allen Gegnern akzeptiert als "jetzt ist nötig"? Und wie baut man dann innerhalb von 3 Monaten eine solche Bahn, wenn es bereits zu voll ist am Himmel? Wer bezahlt die Warteschleifen und die Umleitungen? Wie groß muß die Warteschlange am Boden oder in der Luft denn werden, bis man akzeptiert, daß es nicht mehr geht?
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.781
12.938
FRA/QKL
(...) und diejenigen, die jetzt gegen die neue Rwy gestimmt haben, werden die ersten sein, die heulen, wenn MUC nicht mehr mithalten kann und systematisch umflogen wird mangels Kapazität.
Wieso? Der Status Quo kann doch gehalten werden. An dieses Märchen von umfliegen mangels Kapazität glaube ich nicht. Ausreichend Kapazitäten für Deutsche/Europäer sind sicher genügend da wenn man nicht ständig meint weiteren sinnlosen Umsteigetraffic generieren zu müssen. Was bringt es der Bevölkerung, wenn LH statt 1 Million zukünftig 10 Millionen Inder auf dem Weg nach USA über Deutschland schleust außer mehr Lärm und größerern Belastungen?
 
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Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
Ausreichend Kapazitäten für Deutsche/Europäer sind sicher genügend da wenn man nicht ständig meint weiteren sinnlosen Umsteigetraffic generieren zu müssen. Was bringt es der Bevölkerung, wenn LH statt 1 Million zukünftig 10 Millionen Inder auf dem Weg nach USA über Deutschland schleust außer mehr Lärm und größerern Belastungen?

Das bringt LH aber ggf. mehr Gewinne - die ganze Strategie von EK & Co. basiert auf "sinnlosem Umsteigetraffic".
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
25.079
10.942
irdisch
Weil dabei mehr Geld in München, Bayern und Deutschland insgesamt hängen bleibt. Und Arbeitsplätze.

Ist so wie mit dem Vize-Exportweltmeister. Wir verkaufen anderen unsere Waren und produzieren eigentlich "zuviel" davon.
 

Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
Und wieso sollte ich oder jemand anderes der direkt vom Fluglärm betroffen ist in einer Abstimmung dafür sein, dass LH mehr Gewinne macht? :confused:

Weil Du natürlich nicht egoistisch denkst sondern im Interesse des Gesamtstaates, der sich über mehr Steuern und mehr Arbeitsplätze freut. :p

Es bringt - so gesehen - der dt. Bevölkerung auch nichts, daß VW Autos in Brasilien verkauft, SAP Software in Japan oder Siemens Fahrelektronik in USA. Ich hege aber Zweifel, daß wir mit einer Strategie "In Deutschland wird nur für Deutsche produziert" unseren Wohlstand halten können.
 

franzose

Fremdbucher
10.07.2009
5.940
168
MUC
Und wieso sollte ich oder jemand anderes der direkt vom Fluglärm betroffen ist in einer Abstimmung dafür sein, dass LH mehr Gewinne macht? :confused:

Stärkung des Wirtschaftsstandortes durch bessere Infrastruktur, mehr direkte/indirekte Jobs in der Gegend, Sicherung von Arbeitsplätzen etc. pp.!

Aber du musst nicht dafür sein, jedem seine Sicht der Dinge. Verstehe die Anwohner nur zu gut und wundere mich, weshalb dort seitens des Flughafenbetreibers nicht großzügige Anreize geschaffen werden, der betroffenen Bevölkerung zu helfen.

Allerdings finde ich diese gesamte S21-/MUC-/FRA-aus Prinzip bin ich Wutbürger gegen Großprojekte auch nicht wirklich hilfreich. So wird es keinen Fortschritt geben...
 
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FlyingFreak

Erfahrener Praktikant
05.04.2009
4.464
4
Paris
In anderen Foren, in denen sich Mitarbeiter der DFS beteiligen, ist zu lesen, dass erst garnicht mehr Anfragen für weitere "sinnvolle" Slots gestellt werden, da die Airlines eh schon wissen, dass sie keine Chance haben diese zugeteilt zu bekommen.
So gesehen ist die Aussage, dass MUC nicht am Limit arbeitet, die 3. Bahn nicht "dringend" notwendig ist, zumindest fragwürdig.

Kommt darauf an, was auch immer mit "sinnvollen" Slots gemeint ist. Zweifellos gibt es bereits jetzt zu den Top-Zeiten Kapazitätsengpässe, wenn eine Airline aber unbedingt nach MUC fliegen will, dann kann sie das auch. Anders dagegen in LHR.

Luftikus hat imho durchaus Recht, was den Trend zu größeren Flugzeugen angeht. Sicherlich weniger A380, aber im Regionalbereich schon. Vor einigen Jahren waren in MUC noch dutzende 50-Sitzer wie CRJ200, Q300 und ATR42 stationiert - jetzt sind sie alle weg, ersetzt worden durch größere Maschinen. Auch die Avros verschwinden, als Ersatz kommen E195 mit knapp 25% mehr Sitzen an Board. Damit sind bei gleichbleibenden Flugbewegungen deutlich mehr Passagiere möglich als noch vor ein paar Jahren.

Trotzdem wird langfristig die 3.Startbahn benötigt. Schade das ein paar Protestwähler und Ökos das mal wieder ziemlich erschwert haben und dem Wirtschaftsstandort München langfristig schaden.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.781
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FRA/QKL
Weil Du natürlich nicht egoistisch denkst sondern im Interesse des Gesamtstaates, der sich über mehr Steuern und mehr Arbeitsplätze freut. :p
Der Staat muss aber abwägen, ob er mehr Steuern und Abgaben auf der einen Seite nicht durch eine zu hohe Belastung auf der anderen Seite erkauft. Unsere Industrie könnte vermutlich auch höhere Steuern zahlen und mehr Arbeitsplätze schaffen, wenn sie alle Abgase und Abfallstoffe ungefiltert in die Umwelt geben könnten. Wollen wir das?

Es bringt - so gesehen - der dt. Bevölkerung auch nichts, daß VW Autos in Brasilien verkauft, SAP Software in Japan oder Siemens Fahrelektronik in USA. Ich hege aber Zweifel, daß wir mit einer Strategie "In Deutschland wird nur für Deutsche produziert" unseren Wohlstand halten können.
Mein Unternehmen hat eine Exportquote von 95%, allerdings ohne großartig jemanden z.B. durch Lärm oder Verschmutzung zu schädigen. :p
 

FlyingFreak

Erfahrener Praktikant
05.04.2009
4.464
4
Paris
Allerdings finde ich diese gesamte S21-/MUC-/FRA-aus Prinzip bin ich Wutbürger gegen Großprojekte auch nicht wirklich hilfreich. So wird es keinen Fortschritt geben...

Diese Fortschrittsfeindlichkeit finde ich mittlerweile ziemlich beängstigend. Deutschland ist kein Land mehr in dem etwas vorangeht. Die Leute sind zwar mit dem Status Quo nicht zufrienden, aber verändern darf sich auch nichts. Vorallem wenn es vor der eigenen Haustür geschieht. Wo ist die Offenheit für neues geblieben?
 
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SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.781
12.938
FRA/QKL
Allerdings finde ich diese gesamte S21-/MUC-/FRA-aus Prinzip bin ich Wutbürger gegen Großprojekte auch nicht wirklich hilfreich. So wird es keinen Fortschritt geben...
Die Definition, dass man per se Wutbürger ist, wenn man gegen ein Großprojekt abstimmt halte ich auch nicht für hilfreich. Viele Menschen, die gegen ein Großprojekt stimmem machen sich vielleicht sehr viel mehr Gedanken, als die mit Scheuklappen ausgestatten Befürworter, die immer nur mit dem Argument Arbeitsplätze kommen.

So ganz nebenbei: Wer soll eigentlich diese ganzen Arbeitsplätze in 5 Jahren, in 10 Jahren, in 20 Jahren überhaupt noch abdecken? In einer stetigen Zahl von Industrien und Branchen wird der Fachkräftemangel in Deutschland immer größer.
 
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Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
Industrie könnte vermutlich auch höhere Steuern zahlen und mehr Arbeitsplätze schaffen, wenn sie alle Abgase und Abfallstoffe ungefiltert in die Umwelt geben könnten.

Sehr unwahrscheinlich, da (und jetzt kommt eines der wenigen Male, wo Triple3 auf Öko-Lobby macht) es eines der wenigen tatsächlich nicht unwichtigen Argumente für unsere Industrie ist im Rahmen der Globalisierung, daß wir eben aufgrund der eher rigorosen Umweltschutzbestimmungen vgl.weise hocheffiziente und "saubere" Produktion / Produkte vorweisen können.

Ansonsten mag das kurzfristig klappen, China zeigt aber sehr effektiv, daß das keine Dauerlösung ist.


Mein Unternehmen hat eine Exportquote von 95%, allerdings ohne großartig jemanden z.B. durch Lärm oder Verschmutzung zu schädigen. :p

Ironie an: Du möchtest sagen: Ihr vernichtet also die Arbeitsplätze der Einheimischen im Ausland, weil ihr dank massiver EU Subventionierung - bezahlt von den Fluglinien, die mit zusätzlichen Rwys die notwendigen Gewinne einfahren, gegen die man in MUC gestimmt hat - eure Produkte viel zu billig auf dem Weltmarkt anbieten könnt? :p
Ironie aus.
 

franzose

Fremdbucher
10.07.2009
5.940
168
MUC
Die Definition, dass man per se Wutbürger ist, wenn man gegen ein Großprojekt abstimmt halte ich auch nicht für hilfreich. Viele Menschen, die gegen ein Großprojekt stimmem machen sich vielleicht sehr viel mehr Gedanken, als die mit Scheuklappen ausgestatten Befürworter, die immer nur mit dem Argument Arbeitsplätze kommen.

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Nur muss ich feststellen, dass in dieser Abstimmung ja keine direkt betroffen Bürger abgestimmt haben. Somit dürfte der wirkliche Informationsgrad relativ gering sein, da der eigene Antrieb (=Lärmbelästigung) fehlt. Ein paar Naturschützer vielleicht, aber ein Großteil dürften bei der klassischen Wutbürger-Fraktion zu finden sein: Mein Gehalt reicht nicht zum Leben, wenn die dritte Startbahn kommt wird sicher alles noch teuerer, da Großstadtcharakter etc. pp.!

Komischerweise wollen solche Leute dann trotzdem günstig in alle Herren Länder fliegen können und das möglichst direkt ohne umzusteigen... :censored:

So ganz nebenbei: Wer soll eigentlich diese ganzen Arbeitsplätze in 5 Jahren, in 10 Jahren, in 20 Jahren überhaupt noch abdecken? In einer stetigen Zahl von Industrien und Branchen wird der Fachkräftemangel in Deutschland immer größer.

Fachkräftemangel ist eine Mär der Industrie, um sich auch weiterhin günstige Arbeitskräfte zu sichern, siehe auch:

Warum der Mangel an Ingenieuren ein Mythos ist - SPIEGEL ONLINE
 

zerstreut

Erfahrenes Mitglied
11.10.2010
332
0
...eine 3. startbahn wird benötigt wenn die derzeitigen prognosen zutreffen.
zwei wesentliche gründe sprechen dagegen:
1. seehofer ist dafür
2. kerosin wird zunehmend teurer

zu 1. ist aus den ergebnissen der seehoferischen entscheidungen selbsterklärend.
zu 2. bedeutet grössere fieger und in einigen jahren wesentlich weniger fluggäste...

und wer an die wiederholung der geschichte glaubt:
erinnert auch an die geschichte der eisenbahn, als man noch mit kohle fuhr. dazu brauchte man eine besondere infrastruktur, wesentlich mehr gleise, auch kopfbahnhöfe machten sinn...mit dem wechsel von kohle zu diesel/strom wurden grosse teile der infrastruktur nicht mehr benötigt. ohne einen energiewechsel im flugbereich ist dieser nicht mehr lange in bisheriger weise aufrecht zu erhalten...und sicherlich wird es hier eine änderung geben die auch eine neue infrastruktur bedürfen...in diesem sinn: eine investition in eine 3. bahn ist für die bürger eine totale fehlinvestition.
 

franzose

Fremdbucher
10.07.2009
5.940
168
MUC
ohne einen energiewechsel im flugbereich ist dieser nicht mehr lange in bisheriger weise aufrecht zu erhalten...und sicherlich wird es hier eine änderung geben die auch eine neue infrastruktur bedürfen...in diesem sinn: eine investition in eine 3. bahn ist für die bürger eine totale fehlinvestition.

Nette Theorie, wenn das so zutrifft, wieso bauen wir dann noch Autobahnen und erweitern diese? Ich denke wir werden noch seeeehr lange fossile Kraftstoffe verwenden, im Flugverkehr noch länger als im Straßenverkehr.
 

Wombert

Erfahrenes Mitglied
20.03.2010
3.770
7
MUC
Allerdings finde ich diese gesamte S21-/MUC-/FRA-aus Prinzip bin ich Wutbürger gegen Großprojekte auch nicht wirklich hilfreich. So wird es keinen Fortschritt geben...

Und ohne Fortschritt haben wir kein Wachstum, und ohne Wachstum haben wir keinen Wohlstand.

Und ohne Wohlstand könnten die einst Ökö-Gesinnten und nun zu Spießern mutierten Yuppies nicht den Leon Maximilian im teuren Maxi Cosy von der privaten Kita direkt in die Kaffeemanufaktur schieben um sich da vom Barista zum Latte auch noch einen Innocent-Smoothie für UNSERIÖSE zweifuffzich einschenken zu lassen, bevor sie Wayfarer-bebrillt wieder in ihren XC90 steigen und zurück fahren in die Trendgegend in der sie gerade leben, wo sie ihre Scheisskarre auf der pikobello sauberen Straße parken können, ohne dass sie wie in anderen Städten nachts angezündet wird (was sie aber auch nicht in Existenznöte bringen würde, denn sie verdienen alle wie Sau und haben auch keine Jobsorgen, denn viele Arbeitslose gibt es nicht in der Stadt).

Aber das ist denen ja egal. Die schreien nur nächstes Mal, wenn wieder irgendwas daneben läuft, am aller lautesten nach dem Staat. Und zwischendrin wird bei so einer Volksabstimmung noch mal der rebellische Hilfssherriff rausgehangen, denn irgend einer muss ja für die armen Attachinger kämpfen, die ihren Baugrund zum Spottpreis bekommen haben, weil da schon vor 40 Jahren klar war, dass ein Flughafen hin gebaut wird.
 

Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
Nette Theorie, wenn das so zutrifft, wieso bauen wir dann noch Autobahnen und erweitern diese? Ich denke wir werden noch seeeehr lange fossile Kraftstoffe verwenden, im Flugverkehr noch länger als im Straßenverkehr.

Und selbst wenn wir morgen den gesamten Flugverkehr auf H2 o.ä. umstellen, benötigen wir dennoch eine dritte Bahn gegeben das Wachstum.
 

Wombert

Erfahrenes Mitglied
20.03.2010
3.770
7
MUC
Trotzdem wird langfristig die 3.Startbahn benötigt. Schade das ein paar Protestwähler und Ökos das mal wieder ziemlich erschwert haben und dem Wirtschaftsstandort München langfristig schaden.

In München gibt es keine Ökös. Das sind alles dekadente Besserverdiener, die die sich von den Spießbürgern, die sie so verachten, lediglich dadurch unterscheiden, dass sie in Fair-Trade-Läden einkaufen und noch mehr diffuse Ängste vor Technik und Fortschritt hegen.
 

Triple3

Erfahrenes Mitglied
19.03.2009
2.483
1
FRA
In München gibt es keine Ökös. Das sind alles dekadente Besserverdiener, die die sich von den Spießbürgern, die sie so verachten, lediglich dadurch unterscheiden, dass sie in Fair-Trade-Läden einkaufen und noch mehr diffuse Ängste vor Technik und Fortschritt hegen.

:rolleyes: Pauschalurteile sind immer super. Ist Dir irgendeiner von Deinen dekadenten Besserverdienern in seiner dekadenten 12-Zylinder Sportkarre über Dein Öko-iPhone gebrettert und hat Dir grinsend den Mittelfinger gezeigt oder what'sup? :kiss:
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.781
12.938
FRA/QKL
Fachkräftemangel ist eine Mär der Industrie, um sich auch weiterhin günstige Arbeitskräfte zu sichern, siehe auch:

Warum der Mangel an Ingenieuren ein Mythos ist - SPIEGEL ONLINE
Ah ja, der Spiegel... :rolleyes:

Ich kann dir aus der Praxis großer Unternehmen und auch bei Personaldienstleistern die sich auf das Recruiting von Fachkräften spezialisiert haben ganz sicher sagen, dass es keine Mär ist.

Und die Bevölkerungspyramide (so nannte man das damals, als es noch eine Pyramide war) spricht auch Bände.
 
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