10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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jsm1955

Guest
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Wie schon gesagt, in der Luftfahrt nimmt man überhaupt kein Betriebssystem, man schreibt den Code 100% für den Prozessor, denn nur so hat man 100% Kontrolle darüber.
Möglicherweise eine Definitionsfrage, aber eigentlich hat jeder Computer hat ein Betriebssystem. Auch wenn Maschinencode programmiert wird. Irgendwas muss den Code ja interpretieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebssystem

Auch viele Steuerungssysteme (eingebettetes System) die z. B. in Flugzeugen, Autos, Zügen, oder in Satelliten zu finden sind, besitzen spezialisierte Betriebssysteme.
 

TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
Wo steckt mehr Geld drin? Im Flug(zeug)- oder Smartphonegeschäft?
Wer Huawei auf das Smartphone-Geschäft reduziert, glaubt vermutlich auch, dass Amazon das große Geld mit dem Verkauf an Endkunden verdient. :rolleyes:

Die Parkplätze machten jetzt keinen besonders gesicherten Eindruck. ... Absurd ist es nicht, dass man kritisiert, dass Flugzeuge auf quasi-öffentlichen Parkplätzen wenig gesichert rumstehen, wie im Drittweltstaat, absurd ist es, dass sie da rumstehen.
Absurd ist es von "quasi-öffentlichen Parkplätzen" zu sprechen. Stellst du dir das vor, wie beim Lidl-Parkplatz um die Ecke? Wie ist denn die Situation vor Ort?

2019-07-01_12h46_06.jpg

Auf diesem Bild sieht man in der oberen linken Ecke, dass die so berühmte TUIfly-Maschine, die direkt neben den Parkplätzen steht, genauso sicher ist, wie die Maschinen auf dem offiziellen Abstellplatz. Wo ist der Unterschied? Als wenn jede Maschine, sobald sie die Halle verlassen hat, sofort unter Hochsicherheitsschutz auf ein Vorfeld gebracht wird. :LOL: Allerdings ist selbstverständlich das Boeing-Werksgelände gesichert, so dass nicht jeder da einfach so rein kann. Ich bezweifle allerdings, dass es unmöglich ist an irgendeiner Stelle relativ unbemerkt auf das Werksgelände zu gelangen. Wenn man sich allerdings so ansieht wie Regional-Flughäfen so im Durchschnitt gesichert sind, dann sind Vorfelder nicht unbedingt sicherer als das Boeing-Werksgelände.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.720
10.675
Möglicherweise eine Definitionsfrage, aber eigentlich hat jeder Computer hat ein Betriebssystem. Auch wenn Maschinencode programmiert wird. Irgendwas muss den Code ja interpretieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebssystem
Nun ja, Wikipedia...
Wenn du 100% Maschinencode programmierst, brauchst du nichts mehr interpretieren. (Es gab Zeiten, da habe ich fliessend Z80 und 6502 gesprochen, und jedes Register im ZX81 und Atari800XL auswendig gekannt...)
Wenn Speicherplatz knapp war (und das war er bei 16 bzw. 64 kB immer) hat man immer als erstes das Betriebssystem überschrieben und den Platz für den eigenen Code genutzt...
Wenn du im Flugzeug Betriebssysteme findest, dann für sekundäre Systeme wie das IFE oder die Kabinenbeleuchtung. In der FADEC des Triebwerks oder den Flugsteuerungscomputern findest du kein Byte Fremdcode oder Betriebssystem, da läuft ausschließlich der speziell für diese Anwendung benötigte Code.

Was nicht heisst, das das für immer so bleiben muss, gut möglich dass es irgendwann mal luftfahrtgenormte Betriebssysteme gibt, so wie es luftfahrtgenormte Netzwerkprotokolle gibt. Kommt wohl vor allem darauf an, ob sich die Industrie auf einen Standard einigen will.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Was nicht heisst, das das für immer so bleiben muss, gut möglich dass es irgendwann mal luftfahrtgenormte Betriebssysteme gibt, so wie es luftfahrtgenormte Netzwerkprotokolle gibt. Kommt wohl vor allem darauf an, ob sich die Industrie auf einen Standard einigen will.
Ich halte das schon für sehr sinnvoll, weil letztlich ein guter und bewährter RTOS Kern genau solche Probleme wie jetzt bei der 737MAX dramatisch reduzieren kann und durch eine Isolation der Prozesse die Sicherheit erhöht.

Wenn in dem einen Programm an irgendeiner Stelle was hängt - und wie wir wissen, ist das Halteproblem der Informatik nicht lösbar, nichttriviale Algorithmen haben immer ein Restrisiko - dann wird bei dem "eine Schleife" Programm alles blockiert und es werden z.B. Benutzereingaben wie die Trimmbefehle nicht rechtzeitig umgesetzt. Das RTOS entzieht hingegen dem klemmenden Job die CPU und läßt wenigstens die anderen weiter laufen, darunter kann dann auch ein Überwachungsprozess sein, der dem klemmenden solchen den Garaus macht.

Wenn natürlich der Rechner nicht RTOS-tauglich ist, weil Steinzeit, dann geht der Ansatz nicht.
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Allerdings ist selbstverständlich das Boeing-Werksgelände gesichert, so dass nicht jeder da einfach so rein kann. Ich bezweifle allerdings, dass es unmöglich ist an irgendeiner Stelle relativ unbemerkt auf das Werksgelände zu gelangen. Wenn man sich allerdings so ansieht wie Regional-Flughäfen so im Durchschnitt gesichert sind, dann sind Vorfelder nicht unbedingt sicherer als das Boeing-Werksgelände.
Naja, da kann schon ein Pförtner sein, für mein Auge ist das aber eine lustige bunte Mischung an PKW, an deren Einfahrt offenkundig keine besonders hohen Anforderungen gestellt werden. Und wenn da jeder unter dem Band durch an den Maschinen rumspielen kann, wäre mir als Kunde das nicht besonders sympathisch. Ich denke schon, dass ein normales Vorfeld von Flughäfen, auf denen eine Maschine der Klasse 737MAX landet (also keine C172) besser gesichert ist.
 
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Mcflyham

Guest
Naja, da kann schon ein Pförtner sein, für mein Auge ist das aber eine lustige bunte Mischung an PKW, an deren Einfahrt offenkundig keine besonders hohen Anforderungen gestellt werden. Und wenn da jeder unter dem Band durch an den Maschinen rumspielen kann, wäre mir als Kunde das nicht besonders sympathisch. Ich denke schon, dass ein normales Vorfeld von Flughäfen, auf denen eine Maschine der Klasse 737MAX landet (also keine C172) besser gesichert ist.

Was soll es für Anfoderungen an die Fahrzeuge geben? Ich gehe mal davon aus, dass das der Mitarbeiter-Parkplatz von Boeing ist. Die Mitarbeiter sind i.d.R. alle Sicherheitsüberprüft (jedenfalls ist es DE) so, was die für Autos fahren, ist aber egal.
 
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jsm1955

Guest
Nun ja, Wikipedia...
Wenn du 100% Maschinencode programmierst, brauchst du nichts mehr interpretieren. (Es gab Zeiten, da habe ich fliessend Z80 und 6502 gesprochen, und jedes Register im ZX81 und Atari800XL auswendig gekannt...)
Tatsächlich Maschinencode? Binär? Oder doch eher Assembler? ;)
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.397
645
Wenn du 100% Maschinencode programmierst, brauchst du nichts mehr interpretieren. (Es gab Zeiten, da habe ich fliessend Z80 und 6502 gesprochen, und jedes Register im ZX81 und Atari800XL auswendig gekannt...)
Nunja: A9 34 8D 1A D0

Aber so wird niemand bei den Zulieferern programmieren, einen Assembler wird man schon haben. Was allerdings nicht unbedingt bedeutet, dass da ein Betriebssystem läuft. Da wird schon aufgrund der Zertifizierung nur eigener Code des Herstellers laufen, und damals (tm) war noch nicht so viel mit Betriebssystemen, sondern eher handgeklöppelter Code, der sich ohne Zutun eines Os direkt auf der Hardware austobt. Im besten Falle vielleicht etwas proprietäres, vom Hersteller genau auf den Einsatzzweck hin entwickeltes Stückchen Code.

Natürlich spekulieren wir hier, aber bei den Prozessoren dieser Bauart war nicht viel mit "Os", die haben schon so genug zu tun. (Obwohl, selbst der o.g. 800XL hatte eins. Ich sag nur 20 56 E4 - wer erkennt's?)
 
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franzose

Fremdbucher
10.07.2009
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MUC
Nunja: A9 34 8D 1A D0

Aber so wird niemand bei den Zulieferern programmieren, einen Assembler wird man schon haben. Was allerdings nicht unbedingt bedeutet, dass da ein Betriebssystem läuft. Da wird schon aufgrund der Zertifizierung nur eigener Code des Herstellers laufen, und damals (tm) war noch nicht so viel mit Betriebssystemen, sondern eher handgeklöppelter Code, der sich ohne Zutun eines Os direkt auf der Hardware austobt. Im besten Falle vielleicht etwas proprietäres, vom Hersteller genau auf den Einsatzzweck hin entwickeltes Stückchen Code.

Natürlich spekulieren wir hier, aber bei den Prozessoren dieser Bauart war nicht viel mit "Os", die haben schon so genug zu tun. (Obwohl, selbst der o.g. 800XL hatte eins. Ich sag nur 20 56 E4 - wer erkennt's?)

War dat nicht der alte ATARI 8-Bit?
 

airwalker

Aktives Mitglied
13.03.2019
240
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Naja, da kann schon ein Pförtner sein, ......... an deren Einfahrt offenkundig keine besonders hohen Anforderungen gestellt werden. Und wenn da jeder unter dem Band durch an den Maschinen rumspielen kann, wäre mir als Kunde das nicht besonders sympathisch. .........

Wie auch immer, Boeing hat da evtl. schon den internen Weitblick, wie mit der unverkäuflichen Max umzugehen ist. Niemand wird z.B. an einer Tuifly einen Sprengsatz anbringen, der später in der Schrottpresse unbemerkt lediglich nur puff machen würde.:D
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Ich sag nur 20 56 E4 - wer erkennt's?)
JSR $E456 ; Call CIO Central Input Output Routine

Ich hatte zu Schulzeiten mal mit einem Ohio Scientific 6502 Board angefangen und das selber erweitert, +48kByte DRAM (damals noch 16K x 1, eigener Schaltungsentwurf, gefädelt, dann Doppelprozessor Z80, eigenes kleines Floppy OS, ja, da hat man noch echt was gelernt :) ).
2901 hatten wir auch in der Schule, auf einem Dietz (621 ?) Rechner ...
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Wie auch immer, Boeing hat da evtl. schon den internen Weitblick, wie mit der unverkäuflichen Max umzugehen ist. Niemand wird z.B. an einer Tuifly einen Sprengsatz anbringen, der später in der Schrottpresse unbemerkt lediglich nur puff machen würde.:D
Wenn sie gut versichert sind, wäre Boeing wahrscheinlich extrem traurig, sollte eine "Terrorgang" (oder waren es doch die Rocker oder die Aliens) namens MAXcrash-500 :D ihrem Namen alle Ehre machen und 500 von den Mühlen korrekt, ähm, nunja, entsorg(korrektur)pöse verattentaten. We are so sorry :p Ob Trump sich deshalb mit Nordkorea gut stellen möchte oder waren es dann die pösen, pösen Iraner :D Den Krater Eddy haben's ja bisher wohl nicht überzeugen können ...

P.s.: Nachtrag: In München hatten wir auch so ein Thema mit ach so tollen gelben O-Bike Fahrrädern, die sich dann selbst auf Schuldächern wiederfanden ...
 
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singmeister

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16.08.2011
2.408
110
BSL
Sie müssten halt den Uralt Flight Control Computer durch was Modernes ersetzen, ...

Das dürfte wegen der Geschichte mit den Grossvaterrechten nicht gehen und selbst wenn, würde eine solch tiefgreifende Änderung mehr als nur ein paar Monate für die Zulassung brauchen?

Ich denke weiterhin, Boing wird sich mit der FAA auf den kleinsten gemeinsamen (software)-Nenner einigen und dann sind alle glücklich...
 

seppi1337

Erfahrenes Mitglied
03.01.2017
277
15
ZRH
Das dürfte wegen der Geschichte mit den Grossvaterrechten nicht gehen und selbst wenn, würde eine solch tiefgreifende Änderung mehr als nur ein paar Monate für die Zulassung brauchen?

Ich denke weiterhin, Boing wird sich mit der FAA auf den kleinsten gemeinsamen (software)-Nenner einigen und dann sind alle glücklich...

Die Frage ist dann ob die EASA oder die CAAC das gleich sehen...
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Ich denke weiterhin, Boing wird sich mit der FAA auf den kleinsten gemeinsamen (software)-Nenner einigen und dann sind alle glücklich...
Ich glaube persönlich nicht, dass die FAA da gerade nach all dem, was war Lust auf "Einigungen" hat. Warum sollten sie ? Die Mitarbeiter der FAA können sich damit nur Probleme einhandeln, wenn es schief geht, und Lob gibt es keines.

So wie ich es verstanden habe, ist das Problem mangelnde Rechenleistung des wohl immer noch im FCC genutzten SDP-185 Konstrukts.
Das muss wohl very special sein, zum SDP-175-3 hab ich noch gefunden 16K SRAM, 16K CMOS RAM, 256k DRAM, 16 Bit Fixed Point, 32 Bit Floating Point (vermute Microcode), Parity, 8M Bubble Memory. Gibt wohl PASCAL. Nehme an, der 185 ist etwas moderner, weil Bubble Memory nicht mehr hergestellt wird. Aber wohl nicht viel. Was Wunder, dass sie keinen Lochkartenleser verbauen :D

Wenn bei sowas die Rechenleistung ans Limit kommt, wird es "lustig".
 
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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Grobkonzept Betriebswirte 150 EUR/h
Feinkonzept Informatiker/Ingenieure 90 EUR/h
Programmierer 50 EUR/h Nearshore; 10 EUR/h Offshore

Normale verhandelte Preise. Ob gut oder schlecht kann ich nicht bewerten.

Und wenn dieses Geiz-ist-Geil-Konzept dann allen Beteiligten (so wie hier) um die Ohren geflogen ist:
Elektronik/Informatik-Rettungsberater :D ab 3000€ Tagessatz plus Spesen, gnädigerweise.
Rechtsanwalt zur Abwehr der Ansprüche aus dem Schepperer günstige 450€ pro Stunde :D
Wenn der eine oder andere überhaupt gerade Zeit hat.

Haupt-Knackpunkt bei den Billigheinis ist, dass die sich das System nicht gut im eigenen Kopf vorstellen können. Sowas ist bei doofen Konvertierungsjobs von irgendwelchen Billingdaten noch machbar, bei Echtzeitanforderungen halt nicht. Der BWLer für 150€/h checkt das mit gehobener Nase auch erst dann, wenn seine Kostenstelle blutrot wird.
 
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grandslam

Erfahrenes Mitglied
02.09.2011
282
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Und wenn dieses Geiz-ist-Geil-Konzept dann allen Beteiligten (so wie hier) um die Ohren geflogen ist:
Elektronik/Informatik-Rettungsberater :D ab 3000€ Tagessatz plus Spesen, gnädigerweise.
Rechtsanwalt zur Abwehr der Ansprüche aus dem Schepperer günstige 450€ pro Stunde :D
Wenn der eine oder andere überhaupt gerade Zeit hat.

Haupt-Knackpunkt bei den Billigheinis ist, dass die sich das System nicht gut im eigenen Kopf vorstellen können. Sowas ist bei doofen Konvertierungsjobs von irgendwelchen Billingdaten noch machbar, bei Echtzeitanforderungen halt nicht. Der BWLer für 150€/h checkt das mit gehobener Nase auch erst dann, wenn seine Kostenstelle blutrot wird.
Dann greift ja zero outage:
10-20 Top Manager koordinieren den einzigen Offshore Progammierer.

Und das ist kein Witz.
 

globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
15.883
12.280
CPT / DTM
Ich überlege inzwischen ernsthaft, ob ich noch einmal freiwillig in ein von Boeing produziertes Flugzeug einsteigen soll.

Das kann doch alles nicht wahr sein! :doh::doh::doh:

Technologischer Wandel verschlafen, shareholder value bestimmt das gesamte Handeln, outsourcing von sicherheitsrelevanten Entwicklungen zu unqualifizierten und unterbezahlten Leiharbeitern.... usw.

Für mich eine Frage der Zeit bis der zivile Teil von Boeing den Bach runter geht. Schade!
 
M

Mcflyham

Guest
...

Technologischer Wandel verschlafen, shareholder value bestimmt das gesamte Handeln, outsourcing von sicherheitsrelevanten Entwicklungen zu unqualifizierten und unterbezahlten Leiharbeitern.... usw.

...

So entstehen Gerüchte. Ich bin weit davon entfernt Boeing zu verteidigen aber der Bericht über die indischen Programmierer sagt nur aus, dass Boeing solche beauftragt hat (und das tun wahrscheinlich fast alle größeren Unternehmen irgendwo, inkl. Airbus) aber nicht wofür. Die haben meines Wissens nicht das MCAS programmiert. Falls die nämlich z.B. nur die App für die Kantinenspeisepläne programmiert haben, kann man das ethisch kritisieren und auch betriebswirtschaflich zweifelhaft finden aber mehr auch nicht!
 
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globetrotter11

Erfahrenes Mitglied
07.10.2015
15.883
12.280
CPT / DTM
Falls die nämlich z.B. nur die App für die Kantinenspeisepläne programmiert haben, kann man das ethisch kritisieren und auch betriebswirtschaflich zweifelhaft finden aber mehr auch nicht!

Aha. Interessant.

Leider vermittelt die Realität einen anderen Eindruck.

Dann werde ich auch nicht mehr in die Kantine von Boeing gehen.

Meine völlig subjektive Meinung. Mehr nicht.