10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

[PascalZH]

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Seufz. Gerade eine Anpassung meiner Flüge bekommen auf Award im November und hier wurde nun von Air Canada YVR-LAX von A321 auf B737-Max8 geändert. Na sind wir mal gespannt was hier noch rauskommt, bei all den Informationen die da ständig immer wieder rauskommen, was nicht so gut zu sein scheint.

 

[Langstrecke]

Seufz. Gerade eine Anpassung meiner Flüge bekommen auf Award im November und hier wurde nun von Air Canada YVR-LAX von A321 auf B737-Max8 geändert. Na sind wir mal gespannt was hier noch rauskommt, bei all den Informationen die da ständig immer wieder rauskommen, was nicht so gut zu sein scheint.

Der richtige Schritt wäre es jetzt, die Airline anzuschreiben und ihnen mitzuteilen, dass du dich wegen der Vorkommnisse nicht in eine B737 max setzt und sie dir eine Alternative aufzeigen sollen. Die Reaktion wäre sehr interessant.

 

[Iarn]

Auch bei den Eintrittswahrscheinlichkeiten gibt es vorgefertigte Kategorien: Probable, Remote, extremely remote....
Gut möglich, das "kaum" im zitierten Text im Originaltext "extremely remote" hiess. Wie gesagt, Vorsicht vor Übersetzungen aus dem Luftfahrt-/Behördenenglisch.

Das ändert nichts daran, dass die FAA sich (wenn auch nur vage) zur Eintrittswahrscheinlichkeit und nicht zur Schadensauswirkung geäußert hat.

Und ja ich habe auch Bloomberg im Englischen gelesen.

 

[ollifast]

Aero mit ein paar Details
https://www.aero.de/news-31957/FAA-Pilot-deckt-neues-737-Problem-auf.html

"Prozessor eingefroren", das klingt irgendwie nach übelsten Windows 3.11 Erfahrungen, Rechner wird immer langsamer und dann ist finito.

Was basteln die sich da eigentlich zusammen, sowas darf gar nicht, noch nicht mal ansatzweise geschehen (grusel).

Haben die bei Boeing eigentlich noch nie was von einem Real Time Operating System gehört, wenn sie schon die ganzen Jobs auf offenkundig zu wenige CPUs verlagern und/oder ein reine Zeitscheibenschema nicht geht

Das klingt immer gruseliger.

 

[Volume]

Die meiste Avionik hat überhaupt kein Betriebssystem.
Da läuft genau ein Programm, und das ist auch noch so simpel wie irgendmöglich. Originalzitat eine Airbus-Computerexperten : "Wir reden hier von Kilobyte Code, nicht von Megabyte"

 

[bivinco]

Interessant das die Chinesen bei dem Treffen entweder nicht dabei waren oder sich nicht beteiligen wollen: https://www.bloomberg.com/news/arti...r-boeing-max-s-return-move-toward-cooperation

 

[Alex1971]

Interessant das die Chinesen bei dem Treffen entweder nicht dabei waren oder sich nicht beteiligen wollen: https://www.bloomberg.com/news/arti...r-boeing-max-s-return-move-toward-cooperation

Kann mir nicht vorstellen, dass die Chinesen die Max wieder freigeben, solange Huawei nicht beliefert wird.

 

[Biohazard]

Kann mir nicht vorstellen, dass die Chinesen die Max wieder freigeben, solange Huawei nicht beliefert wird.

Wo steckt mehr Geld drin? Im Flug(zeug)- oder Smartphonegeschäft?

 

[juliuscaesar]

Wo steckt mehr Geld drin? Im Flug(zeug)- oder Smartphonegeschäft?

Beides Milliarden-Dollar-Märkte. In beiden Geschäften sind USA und China beteiligt bzw. haben Ambitionen. In beiden Märkten geht nichts "ohne den anderen".

 

[ollifast]

Kann mir nicht vorstellen, dass die Chinesen die Max wieder freigeben, solange Huawei nicht beliefert wird.

Boeing hat gerade andere Probleme, bis zu Lösung dieser dürfte auch das Huawei Thema geklärt sein.

Weil wenn offenbar einem FAA Piloten höchstselbst die Mühle unter dem eigenen Allerwertesten zickt, dann ist bereits dort schlichtweg Schluss mit Lustig. Sowas ist einfach nur dilettantisch. Und dann wird sich selbst die FAA auch nicht mehr mit irgendwelchen Präsentationen etc. zufrieden geben. Die haben keinen Bock mehr, für Boeing den Kopf hinzuhalten.

Es könnte gerade interessant werden, nicht nur in Parkplatzbetreiber in der Nähe des Werks zu investieren, sondern auch in die Hersteller von Werkzeugen zum mechanischen und elektrischen Umbau aller Art. Weiterhin in die Hersteller leistungsfähigerer Avionik. Es stehen Großaufträge im Raum ...

 

[jsm1955]

Wo steckt mehr Geld drin? Im Flug(zeug)- oder Smartphonegeschäft?

Boeing:

Mitarbeiterzahl	mehr als 140.000 (2017)[SUP][1][/SUP]
Umsatz	93,2 Mrd. US-Dollar (2017)[SUP][2] [/SUP]

Huawei:

Mitarbeiterzahl	180.000[SUP][2][/SUP]
Umsatz	95,7 Mrd. Euro (2018)[SUP][3] [/SUP]

Gern geschehen!

 

[Airsicknessbag]

dass da jeder Dödel auf den Parkplatz zwischen den Flugzeugen rumkurven kann, finde ich schon heftig. Das weckt nicht unbedingt Vertrauen ...

Es wird immer absurder hier. Du meinst nicht, dass die "Doedel" mit den schicken gelben Klamotten, die da "rumkurven", Mitarbeiter sind, die an den Flugzeugen ihre wie auch immer geartete Arbeit zu verrichten haben?

 

[ollifast]

Es wird immer absurder hier. Du meinst nicht, dass die "Doedel" mit den schicken gelben Klamotten, die da "rumkurven", Mitarbeiter sind, die an den Flugzeugen ihre wie auch immer geartete Arbeit zu verrichten haben?

Die Parkplätze machten jetzt keinen besonders gesicherten Eindruck. Es sind Parkplätze für Autos und kein Vorfeld. Die Fahrzeuge dort sehen auch nicht wie Werksfahrzeuge aus.

Heißer Tipp: Bitte nicht alle Boten schlechter Nachrichten schlagen, sondern die Schuldigen. Die sind in Renton, Seattle und Chicago zu verorten, bedarfsweise auch noch in Washington. Absurd ist es nicht, dass man kritisiert, dass Flugzeuge auf quasi-öffentlichen Parkplätzen wenig gesichert rumstehen, wie im Drittweltstaat, absurd ist es, dass sie da rumstehen. Absurd ist es nicht, dass man kritisiert, wie unfassbar dilettantisch dieser Hersteller agiert, absurd ist es, dass er so dilettantisch agiert.

 

[longhaulgiant]

"Prozessor eingefroren", das klingt irgendwie nach übelsten Windows 3.11 Erfahrungen, Rechner wird immer langsamer und dann ist finito.

Was basteln die sich da eigentlich zusammen, sowas darf gar nicht, noch nicht mal ansatzweise geschehen (grusel).

Haben die bei Boeing eigentlich noch nie was von einem Real Time Operating System gehört, wenn sie schon die ganzen Jobs auf offenkundig zu wenige CPUs verlagern und/oder ein reine Zeitscheibenschema nicht geht

Das klingt immer gruseliger.

Das sollte nicht passieren. Kann aber. Wenn selbst sündteure Raketen wegen trivialer Fehler abstürzen... Ich vermute sehr stark, dass die Entwickler dort sehr gut über die bei RTOS verwendeten Mechanismen Bescheid wissen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das dann dennoch fehlerfrei implementiert wurde - oder auch nur fehlerfrei konzipiert...

 

[Alex1971]

Boeing hat gerade andere Probleme, bis zu Lösung dieser dürfte auch das Huawei Thema geklärt sein

Da widerspreche ich nicht, aber es ging ja um die Frage, warum die chinesischen Behörden im Gegensatz zur EASA und anderen Behörden nicht am Wiederzulassungsprozess beteiligt sind. Ich vermute, man macht sich da bei Boeing und der FAA erst gar keine Illusionen, dass China hier eine rein faktenbasierte Entscheidung trifft.

 

[Airsicknessbag]

Die Parkplätze machten jetzt keinen besonders gesicherten Eindruck. Es sind Parkplätze für Autos und kein Vorfeld.

Guck das Video noch mal genauer an, Autoparkplatz und Ex-Autoparkplatz-jetzt-Flugzeugparkplatz sind durch eine Absperrung getrennt.

Heißer Tipp: Bitte nicht alle Boten schlechter Nachrichten schlagen, sondern die Schuldigen. Die sind in Renton, Seattle und Chicago zu verorten, bedarfsweise auch noch in Washington. Absurd ist es nicht, dass man kritisiert, dass Flugzeuge auf quasi-öffentlichen Parkplätzen wenig gesichert rumstehen, wie im Drittweltstaat, absurd ist es, dass sie da rumstehen. Absurd ist es nicht, dass man kritisiert, wie unfassbar dilettantisch dieser Hersteller agiert, absurd ist es, dass er so dilettantisch agiert.

Ebenfalls heisser Tipp: Je hoeher das Ross ist, auf dem man sitzt, desto mehr tut es weh, wenn man runterfaellt.

 

[ollifast]

Das sollte nicht passieren. Kann aber. Wenn selbst sündteure Raketen wegen trivialer Fehler abstürzen... Ich vermute sehr stark, dass die Entwickler dort sehr gut über die bei RTOS verwendeten Mechanismen Bescheid wissen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das dann dennoch fehlerfrei implementiert wurde - oder auch nur fehlerfrei konzipiert...

So ein Konvertierungsfehler wie bei der Ariane ist noch halbwegs verständlich, die haben halt was "bewährtes" genommen und die Grenzen nicht beachtet. Wenn das Rechenleistungsproblem schon immer im Flugrechner war, kann man das bei Boeing auch noch nachvollziehen. Allerdings nicht, wenn sie ein Softwareupdate machen, der FAA vorlegen und dort es einem Piloten auffällt.

Ich denke, ein Problem ist (wie inzwischen immer häufiger in der Industrie), dass die kaum Leute mit fachübergreifendem Überblick haben. Da gibt es den Luftfahrt-Ing., den Mechanik-Ing., den Elektro-Ing., den Informatiker und den BWLer, der allen Stress macht (natürlich auch irgendwie gebraucht wird, aber in der Form des Managers gerne meint, König zu sein).

Was immer mehr fehlt, sind Leute mit einem gewissen Verständnis des Gesamtsystems und der Fähigkeit, das im Kopf einigermaßen zu verstehen und gedanklich nachzubilden. Also nicht jeden RTOS-Call oder umgekehrt jede spezielle Strömungsgleichung auswendig im Kopf, aber mit der Fähigkeit, das durch Nachschlagen kurzfristig schon im Detail zu erfassen, daraus ein Gesamtbild zu schaffen und dann die richtigen Fragen zu stellen bzw. Lösungen vorzuschlagen, die dann im Detail evaluiert werden können. Eben System-Entwickler. Aber eben nicht Schmalspur, sondern schon eine Programmiersprache UND Differenzialgleichungen können, mit dem Blick über den Waschbeckenrand. Da wäre dann gleich ein "liebe Leute, ein Sensor, Redundanz wie ?" gekommen, inkl. "moment, zeig doch mal bitte den konkreten Programmcode und wie habt ihr das validiert". Wenn aber Mitarbeiter immer nur auf einen total spezialisierten "Job" hin eingestellt werden ("Ingenieur für das linke Türschloss"), genau dann passiert derlei Unbill. Weil eben keiner mehr das Gesamtsystem auch nur noch ansatzweise versteht.

 

[ollifast]

Guck das Video noch mal genauer an, Autoparkplatz und Ex-Autoparkplatz-jetzt-Flugzeugparkplatz sind durch eine Absperrung getrennt.

Du möchtest jetzt nicht ernsthaft das rote Bändchen als "Absperrung" bezeichnen ?
Es geht immerhin um Luftfahrzeuge, die ansonsten auf hoch gesicherten Vorfeldern parken.

 

[F4F]

Du möchtest jetzt nicht ernsthaft das rote Bändchen als "Absperrung" bezeichnen ?
Es geht immerhin um Luftfahrzeuge, die ansonsten auf hoch gesicherten Vorfeldern parken.

An beiden Enden des roten Bändchens kann aber auch ein Wachmann mit einer M 16 sitzen !!!

 

[Anonym57320]

Du möchtest jetzt nicht ernsthaft das rote Bändchen als "Absperrung" bezeichnen ?
Es geht immerhin um Luftfahrzeuge, die ansonsten auf hoch gesicherten Vorfeldern parken.

Es ist aus meiner Sicht so, dass der eigentliche und temporäre Parkplatz wohl eher als Teil der Fabrik denn als "hoch gesichertes Vorfeld" anzusehen ist. Und die Leute, die den nicht-öffentlichen Parkplatz nutzen, sind wohl dieselben die auch berechtigt sind, den Betrieb zu betreten. Es darf halt nur keiner beim Ausparken aufs falsche Pedal kommen, das State Minimum für Sachschaden-Haftpflicht sind nur $10,000 in Washington, das reicht wohl nicht um die Flugzeuge an die Versicherung abzugeben

 

[Iarn]

An beiden Enden des roten Bändchens kann aber auch ein Wachmann mit einer M 16 sitzen !!!

Und? In einem Land wie den USA kann Hinz und Kunz eine M16 tragen.

 

[ollifast]

An beiden Enden des roten Bändchens kann aber auch ein Wachmann mit einer M 16 sitzen !!!

Keine Ahnung, was eine M16-perforierte 737MAX mit oder ohne Autoparkdellen gerade auf eBay bringt, wenn man sie als moderne Kunst anbietet

 

[longhaulgiant]

So ein Konvertierungsfehler wie bei der Ariane ist noch halbwegs verständlich, die haben halt was "bewährtes" genommen und die Grenzen nicht beachtet. Wenn das Rechenleistungsproblem schon immer im Flugrechner war, kann man das bei Boeing auch noch nachvollziehen. Allerdings nicht, wenn sie ein Softwareupdate machen, der FAA vorlegen und dort es einem Piloten auffällt.

Ich finde das etwas viel verlangt bei der Anzahl an möglichen Konstellationen. Da kann schon genügen wenn der FAA Pilot ein paar Manöver minimal anders fliegt als die Testpiloten vorher. Ohne genauere Infos wäre ich mit solch schnellen Urteilen vorsichtig.

 

[bivinco]

Die staatlichen Ermittlungen ziehen Ihre Kreise und es geht nun auch um die B787 Produktion in New Orleans.

Nach der Al Jazeera Doku habe nun wohl weitere Ex Mitarbeiter handfeste Daten geliefert.

https://www.google.com/amp/s/mobile.reuters.com/article/amp/idUSKCN1TT360

 

[ollifast]

Ich finde das etwas viel verlangt bei der Anzahl an möglichen Konstellationen. Da kann schon genügen wenn der FAA Pilot ein paar Manöver minimal anders fliegt als die Testpiloten vorher. Ohne genauere Infos wäre ich mit solch schnellen Urteilen vorsichtig.

NEIN, das ist nicht zuviel verlangt. Aber es zeigt, wo die Schwächen bei Boeing in der Entwicklung sind.

Warum:
Grundsätzlich gibt es folgende Möglichkeiten, um auch so einen Flugrechner in der Zeitebene in den Griff zu bekommen:

a) Man hat, wie hier schon diskutiert, ein großes Programm, das arbeitet Aufgaben A B C in dieser Reihenfolge ab, dann wieder A B C usw.
Also einfach eine große Schleife drumdrum. Kann man machen, dann muss man allerdings sicherstellen, dass keine dieser Aufgaben übermäßig viel Zeit in Anspruch nimmt, was im Normalfall recht unproblematisch ist, wenn einfach nur ein Sensor Eingangssignal in bestimmten zeitlichen Abständen ausgewertet werden braucht. Beispiel: wenn Eingangsport Trimmschalter gesetzt, schalte Trimmotor ein, sonst aus. Das ist keine weitere innere Schleife, das Zeitverhalten der äußeren Schleife ist damit sicher definiert. Nachteil: Es braucht immer einen Schleifendurchgang, bis reagiert wird, wenn der aber z.B. auf 10 Millisekunden ausgelegt ist, dann ist das bei dem Trimmschalter völlig unproblematisch, so schnell ist der Pilot nun auch nicht.

Eine Sondervariante, die gemäß o.g. Paper von Airbus man dort wohl gerne nimmt: Man hat einen Systemkern, der A, B, C immer zu bestimmten Zeiten fix startet, eine feste Zeitscheibe.

b) Man nimmt das Modell a), hat aber zusätzlich einen sogenannten "Interrupt", wenn irgendetwas ganz zeitkritisches reinkommt. Der unterbricht die A B C Schleife und schiebt D rein. Wird gerne gamacht, aber, dann tut man gut daran, D für eine bestimmte Zeit davon fernzuhalten, nochmal zu unterbrechen. Hardware regelt das. Weil sonst A B C nicht mehr abgearbeitet werden und dann sind wir bei dem Trimmschalter-Thema (btw.: die könnte man auch auf einen Interrupt legen).

c) Man nimmt ein RTOS, ein Real Time Operating System. Das ist im Gegensatz zum normalen PC Betriebssystem eben "real time", d.h. wenn der Interrupt reinkommt, kann man Prioritäten definieren und sagen, so, jetzt C, vor A, weil es etwas neues gibt, hoppla, da war D noch wichtiger, aber jetzt musss auch A zu seinem Recht kommen (ganz vereinfacht).

Der Punkt bei c) ist: Das ist eine tolle Lösung, wenn es auf kurze Latenzen, also Reaktionszeiten, auf Sensoreingaben ankommt. Aber auch da ist sicherzustellen: Kein Sensor darf durch "Wackeln" den ganzen Rechner für sich in Anspruch nehmen (das macht man z.B. mit einer Holdoff Zeit) und natürlich muss der Rechner *insgesamt* genügend Rechenkapazität haben, um alle A B C D in der maximal vorkommenden Rate mit den definierten Holdoff-Zeiten zu erledigen.

Das kann man alles sehr gut ausrechnen und da ist es völlig schnurz, welche Manöver der FAA Pilot fliegt, auch der kann nur Sensor-Input erzeugen. Wenn man es aber - übertrieben gesagt - so programmtechnisch hintrickst, dass die Rechnerleistung gerade mal für eine D Aufgabe jede Minute reicht, und ansonsten bei einem anderen Manöver, bei dem ein paar mehr D anfallen, plötzlich Aufgabe A wie Trimmschalter nicht mehr zeitig erledigt werden, dann ist das Systemdesign schlecht. Entweder ist es notwendig, dass viele D-Aufgaben anfallen können, dann braucht es einen schnelleren Rechner, oder man sagt nach einem D Sensor Input: Ist ok, System hat adäquat sofort reagiert, aber nächste Abfrage erst in 10ms, egal was er meint.

Das ist es, was ich meine, dass da offensichtlich Boeing keinen Überblick über die eigenen Systeme hat, weil wenn man sowas sauber berechnet, dann passiert es einfach nicht, dass der FAA Pilot irgendein irgendwie geartetes Manöver fliegen kann und es zu Problemen kommt.

Ich rede hier ja nicht von komplett formaler Verifikation der Software per Prädikatenlogik etc., alleine, wahrscheinlich wäre man schon mal froh, wenn da einer bei Boeing per Excel-Sheet einfach zu den Aufgaben A B C D die Produkte aus Zeitbedarf und der Rate des maximalen Auftretens je Zeitzyklus addiert hätte und z.B. per Holdoff sicherstellt, dass dem dann in der Praxis auch so ist, und vor allem: Dass die Gesamtrechenzeit für diese Summe ausreicht. Und nicht "das müssen wir irgendwie noch auf den Rechner quetschen, wird schon gutgehen".

Dann kommt es nicht zu so peinlichen Fehlern wie bei dem FAA Piloten.