10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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B
Bezüglich Trimmung kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass diese überarbeitet wird. Auch wenn ich das durchaus für richtig halte. Wenn man die Trimmung überarbeitet um die Kräfte am Rad zu reduzieren oder durch vollelektrische Trimmung zu eliminieren kreiert dies ein Präzedenzfall welcher auch auf die NG zurück schlagen könnte. Daran hat allen voran Boeing, aber auch die FAA und EASA wahrscheinlich keine Lust, weil es zeigen würde, dass die NG damals nicht richtig bzw. schlampig zugelassen wurde...

Die Trimmproblematik ist bei der MAX gegenüber der NG durchaus noch ein Stück verschärft, da die Triebwerke mit ca. 130kN zu 100kN deutlich mehr Schubkraft haben. Das ist wie beim Bankdrücken mit dem Trimm-Dich-Radl der MAX: Irgendwann ist der Kraft für den Bediener zu viel und 30% mehr kann dieses Zuviel schon sein (wenn es denn proportional ist).

Das ist per se gar kein Problem für die FAA und die EASA, auf "jetzt bei der MAX ist es zu viel" zu argumentieren, ohne dass "schlampige NG Zulassung" wirklich ein Argument wäre, einfach deshalb, weil es bei dem ET Unfall nachweislich eben zuviel war und umgekehrt bei der NG bisher keine Probleme aufgetreten sind. Irgendwo ist immer eine Grenze und das ist hier ist sie.

Die werden die Trimmung ändern dürfen, ob es ihnen gefällt oder nicht. Steht schon auf der gemeinsamen FAA/EASA Liste und je bockiger sich Boeing hinstellt und meint, sie könnten ein echtes Hardwareproblem per Software "lösen", um so härter werden FAA/EASA auf einer Änderung bestehen. Eine Lösung wären zwei redundante Stellmotoren, Main und Aux, und redundante Rechnergruppen dafür. Die werden sie eh brauchen.

Es sollte aber deutlich einfacher sein, eine Stellmotoreneinheit und ein paar Platinen zu wechseln und ein paar Kabel nachzuziehen, als z.B. das Leitwerk mechanisch umzubauen, von der Position der Triebwerke an den Flügeln mal ganz abgesehen.

Es muss halt nur sicher sein, die bisherige Lösung ist es nachweislich nicht. Und die Behörden werden zu Recht darauf bestehen, dass die Trimmung wieder sicher wird, ob Boeing das gefällt oder nicht. Und wenn Boeing das nicht ändert, bleiben die MAX gegroundet.
 
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airwalker

Aktives Mitglied
13.03.2019
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Bekanntlich sind die Triebwerke der MAX weiter vorne angebracht, als bei den 737-Vorgängermodellen. Ggf. Trümmer eines unvorhergesehenen Triebwerksausfalls würden den Flugkörper an Stellen treffen, die zuvor sicher waren. Zerfallende Triebwerke sind zwar relativ selten, können aber bei allen modernen Jet-Typen auftreten.
Beispiele:
-April 2018 Southwest Airlines-Flug 1380
-August 2016 Southwest Airlines-Flug 3472

Nun bestehen die Lüfterflügel des neuen LEAP-1B aus gewebten Carbonfasern und sind weniger anfällig für Ermüdungsversagen, aber sind dennoch nicht unzerstörbar.

Es gibt verschiedene jedoch nur aufwendig teure Möglichkeiten, das Problem zu lösen. Der neu aufgedeckte Mangel in der Rudersteuerung macht es unwahrscheinlich, die MAX ohne eine robuste redundante Lösung öffentlich wieder in der Luft zu sehen. Bereits bei der MAX-Zulassung räumten FAA-Manager ein, dass die MAX laut einem Agenturdokument die Richtlinien der Agentur zum Schutz der Flugkontrollen nicht einhält. Seinerzeit war es zulassungsbedingt zeitlich unpraktisch, diesen Mangel zu beheben und wurde von Mr Duven/FAA lediglich schriftlich festgehalten.

Jetzt jedoch ist das Problem eines Triebwerkzerfalls eine öffentliche Angelegenheit. Bei durchtrennten Ruderkabeln würde eine MAX manövrierunfähig abstürzen. Ohne auch dieses Problem zu lösen, läuft Boeing bei einem nächsten Absturz Gefahr überhaupt weiterhin zivile Passagierflugzeuge erfolgreich zu verkaufen.

Quelle/n:
https://www.moonofalabama.org/2019/...safety-guidelines-it-was-still-certified.html
im Interview: https://www.cnbc.com/2019/07/31/faa-regulators-knew-of-boeing-max-risk-after-first-crash---wsj.html
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Das ist genau die falsche Richtung, Hinweise auf Sicherheitslücken zu unterdrücken. Vielmehr braucht man eine Kultur der Offenheit bei der Fehlererkennung. Wenn da immer gleich gekündigt wird oder die Juristen von der Kette gelassen werden, wird niemand mehr freiwillig irgendwas melden. Das Problem gab es schon immer, aber es ist wieder schlechter geworden. Das ist ein branchenweites Problem, nicht etwa nur bei ET.

Vielleicht sollte die ICAO eine Whistleblower-Stelle und unabhängige Flugsicherheitsorganisation einrichten? Immer mehr Airlines und Aufkommen sind in Entwicklungsländern, wo das alles noch viel schlechter läuft.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Wie schon viel weiter oben gesagt: Luftfahrt lebt von Offenheit. Informationsaustausch über Probleme ist essenzieller Bestandteil des Gesamtsystems. Geheimniskrämerei hat in der Luftfahrt nichts zu suchen.
Da ist nicht die ICAO gefragt, sondern die Moral der modernen Vorstände. Mit den bestehenden Vorschriften hat es 50 Jahre lang funktioniert, Probleme offen zu lösen.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.906
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irdisch
Es hat eher noch nie geklappt. Es zerfällt in einzelne Unternehmen, die das schön intern halten. War ja ein Problem beim Jumbo-Absturz in Nairobi. BA hatte ein ähnliches Problem mit der Vorflügelanzeige vorher schon gehabt. Dann passierte LH das Gleiche.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.306
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Es hat eher noch nie geklappt. Es zerfällt in einzelne Unternehmen, die das schön intern halten. War ja ein Problem beim Jumbo-Absturz in Nairobi. BA hatte ein ähnliches Problem mit der Vorflügelanzeige vorher schon gehabt. Dann passierte LH das Gleiche.
Versagt hat nicht der Informationsfluss, sondern ihn auch zu nutzen... BA hat seine Probleme öffentlich gemacht. Irgendwer bei der Lufthansa hat sie nicht genutzt.
Dokumente, die heute unter anderem im Bundesarchiv in Koblenz lagern, werfen aber neue Fragen auf. Sie zeigen zum Beispiel: British Airways hat bereits im Juni 1974 einen Sicherheitsexperten der Lufthansa bei einer Besprechung in London davor gewarnt, dass bei Jumbojets die sogenannten Nasenklappen an den Flügelkanten gefährliche Probleme auslösen könnten. Nicht ausgefahrene Nasenklappen haben fünf Monate später den Absturz der „Hessen“ verursacht.
https://www.welt.de/wirtschaft/article134628673/Neue-Fakten-zu-Lufthansa-Crash-1974-aufgetaucht.html
 

Iarn

Erfahrenes Mitglied
07.12.2012
456
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MUC
Wie schon viel weiter oben gesagt: Luftfahrt lebt von Offenheit. Informationsaustausch über Probleme ist essenzieller Bestandteil des Gesamtsystems. Geheimniskrämerei hat in der Luftfahrt nichts zu suchen.
Da ist nicht die ICAO gefragt, sondern die Moral der modernen Vorstände. Mit den bestehenden Vorschriften hat es 50 Jahre lang funktioniert, Probleme offen zu lösen.

Moral ist nicht das, was ich bei Vorständen zu allererst verorten würde.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Wenn du denkst, dass das bei AIRBUS anders ist...
Ob es besser ist, weiß ich nicht, anders wird es wohl sein. Nicht nur, dass die europäische Mentalität - und auch das EU Arbeitsrecht - mehr Rücksicht auf die Angestellten nehmen, mir ist damals mit einer EADS Tochter als Kunden auch aufgefallen, dass die lokalen Betriebe deutlich mehr zu sagen haben. Eine Einführung einer Software z.B. "von oben herab" war nicht möglich. Und ja, es gab viel Politik.

Insgesamt haben sie aber - zumindest aktuell - bessere und auch sicherere Produkte herausgebracht als der US Wettbewerb.

P.s.: Gerade mal geschaut, bei den Portalen hat Airbus ziemlich gute Bewertungen und ganz ehrlich: Wenn sich in einem Unternehmen Leute mit Dingen wie formaler mathematischer Verifikation z.B. durch Prädikatenlogik von eben Steuerungssoftware befassen können, dann kann das so schlecht nicht sein, denn das bekommt man nicht mit Leuten mit BWL-er Druck hin, dazu ist es zu kompliziert und es sind zu wenige, die das können. Dass natürlich einem großen Laden immer irgendwo Reibung ist, das ist klar.
 
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Burlon

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16.04.2017
13
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Mal eine ganz andere Frage: Geht Ihr davon aus, dass das - offenbar geplante - Rebranding der 737MAX beim Konsumenten ankommen wird? Gerade im "nichtflugbegeisterten" Freundeskreis habe ich nun schon öfter Verlautbarungen gehört, wonach künftig geschaut werden wird, ob es eine der "bösen Flieger" ist. Ob man das einfach über die Zeit und eine Namensänderung wegvergessen bekommt, weiß ich nicht.
 

airwalker

Aktives Mitglied
13.03.2019
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- offenbar geplante - Rebranding der 737MAX ......... über die Zeit und eine Namensänderung wegvergessen bekommt, weiß ich nicht.

Boeing selbst hat doch die Hosen am meisten voll und werden die MAX einstampfen.
Was jetzt läuft ist fake, sind Krücken und Hilfen für eine öffentlich glaubhafte Ausrede (inkl. Schuldzuweisungen) und Boeing wird im öffentlichen Interesse ohnehin keinen Neustart unternehmen, „koste es was es wolle“ (da ohnehin keine Wahl). Die MAX ist schrott, "das Abwracken zahlt der Steuerzahler".
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.306
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Schätze schon, dass es geht und dass die Leute es vergessen - Wenn nicht noch was passiert.
Die Leute verdrängen abstrakte Risiken. Es ist garantiert gefährlicher, das Rauchen anzufangen, als aktuell in eine 737 MAX zu steigen. Steht sogar auf der Packung drauf...
Und was machen jedes Jahr mehre Millionen Menschen? Sie fangen das Rauchen an.
Etwa 120.000 Passagiere sind bisher MAX geflogen, 350 gestorben, macht eine 1:350 Chance. In Deutschland sterben jedes Jahr etwa 110.000 Raucher von etwa 20.000.000, macht etwa eine 1:180 Chance...

Sie würden genauso in die MAX einsteigen, wenn der Preis stimmt und ein Eimer Sangria am Ziel winkt.
 
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asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.623
51
Wismut Aue
Etwa 120.000 Passagiere sind bisher MAX geflogen, 350 gestorben, macht eine 1:350 Chance. In Deutschland sterben jedes Jahr etwa 110.000 Raucher von etwa 20.000.000, macht etwa eine 1:180 Chance...

Ich bin Nichtraucher. Also sterbe ich zu 100% in einem Flugzeug?

Die Chance zu sterben stehen bei 1:1. Oder lebt noch jemand der im 19. Jahrhundert geboren wurde? Egal ob er jemals geflogen ist oder eine geraucht hat.
 

airwalker

Aktives Mitglied
13.03.2019
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Dieser Vergleich mit Rauchern hinkt sehr.
Rauchen führt im Einzelfall nicht sicher zum frühen Tod. Z.B. Helmut Schmidt wurde als Kettenraucher etwas über 90J alt und rauchte nahezu bis zum Ende.
Konsumenten sind bei Flugpassagen viel sensibler, wenn es begründeten Verdacht gibt z.B. Airlines zu meiden (blacklist). Boeing hat sich mit der MAX verzockt, „da ginge keiner mehr mit“.
 
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libertad

Erfahrenes Mitglied
03.08.2016
1.048
340
Sie würden genauso in die MAX einsteigen, wenn der Preis stimmt und ein Eimer Sangria am Ziel winkt.

Klar, beim Vollcharter wissen die Leute ja selten wer überhaupt fliegt und steigen relativ bedenkenlos in den weiß lackierten Flieger des Subsubcharters ein.

Die spannende Frage wird sein, wie es beim "normalen" Linienverkehr aussehe wird. Dem Großteil wird's wohl egal sein, aber mal sehen, wie sich die umsatzstarken Vielflieger verhalten, die a) locker auf eine spätere Maschine umbuchen können oder b) notgedrungen einsteigen und sich schwören, nie wieder "mit denen" zu fliegen.

Das ließe sich - zumindest bei mir - eigentlich mit einer von Anfang an klaren und ehrlichen Kommunikation des Herstellers ja vermeiden, aber Boeing war in den letzten Monaten ja nicht sonderlich gut darin, das Vertrauen der Reisenden in sich wieder zu stärken. Wenn ich sogar schon überlege ob ich überhaupt in eine 787 einsteigen will...
 

F4F

Erfahrenes Mitglied
08.11.2014
1.680
149
HB
Die Leute verdrängen abstrakte Risiken. Es ist garantiert gefährlicher, das Rauchen anzufangen, als aktuell in eine 737 MAX zu steigen. Steht sogar auf der Packung drauf...
Und was machen jedes Jahr mehre Millionen Menschen? Sie fangen das Rauchen an.
Etwa 120.000 Passagiere sind bisher MAX geflogen, 350 gestorben, macht eine 1:350 Chance. In Deutschland sterben jedes Jahr etwa 110.000 Raucher von etwa 20.000.000, macht etwa eine 1:180 Chance...

Sie würden genauso in die MAX einsteigen, wenn der Preis stimmt und ein Eimer Sangria am Ziel winkt.

In der Tat ist es aktuell weniger gefährlich in eine MAX zu steigen als mit dem Rauchen anzufangen .
Alle 737 MAX stehen am Boden und werden auch in den nächsten Jahren nicht abheben .:D
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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In der Tat ist es aktuell weniger gefährlich in eine MAX zu steigen als mit dem Rauchen anzufangen .
Alle 737 MAX stehen am Boden und werden auch in den nächsten Jahren nicht abheben .:D
Haha :D Lag mir auch schon auf der Zunge, obwohl, bei Boeing weiß man offenbar nie, was noch alles passieren könnte. Treibstofftank und so ...

Die Leute verdrängen abstrakte Risiken. Es ist garantiert gefährlicher, das Rauchen anzufangen, als aktuell in eine 737 MAX zu steigen. Steht sogar auf der Packung drauf...
Und was machen jedes Jahr mehre Millionen Menschen? Sie fangen das Rauchen an.
Etwa 120.000 Passagiere sind bisher MAX geflogen, 350 gestorben, macht eine 1:350 Chance. In Deutschland sterben jedes Jahr etwa 110.000 Raucher von etwa 20.000.000, macht etwa eine 1:180 Chance...
Ohne auf die Tücken der Statistik einzugehen, sage es jetzt ganz einfach:

a) Ich rauche nicht. Auch wegen entsprechenden Todesfällen in der Familie. Und es gibt aus gutem Grund Nichtraucherschutzgesetze.

b) Wenn das Fliegen mit der 737 MAX ungefähr von der Größenordnung her so gefährlich ist wie das Rauchen, dann möchte ich aus gleichem guten Grund auch nicht mit der 737 MAX fliegen.
( Wie hier schon mal gerechnet, ist es nach aktueller Statistik - selbst unter verschiedenen Betrachtungen wie Anzahl Flüge oder km - sogar weit gefährlicher als Auto und selbst Fahrrad oder Motorrad. Gleitschirm dürfte auch sicherer sein, Drachen ggf. nicht. Eine Gefährdung in einer Größenordnung wie beim Rauchen ist für ein öffentliches Transportmittel völlig indiskutabel. Und da brauchen wir auch nicht über irgendwelche halbgaren Software-Patches zu diskutieren, die technischen Probleme sind grundlegend abzustellen, egal wie lange das dauert. Das sieht ja gottseidank die FAA inzwischen genau so. )

Und deshalb gibt es ebenso MAX-Flieger-Schutzgesetze, nennt sich bei uns LuftVG & Co. :eyeb:
Gilt auch für US Großkonzerne mit oder ohne (we didn't intend so, but it is ...) Shareholder Value :eyeb:
 
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Iarn

Erfahrenes Mitglied
07.12.2012
456
25
MUC
Die Chance zu sterben stehen bei 1:1. Oder lebt noch jemand der im 19. Jahrhundert geboren wurde? Egal ob er jemals geflogen ist oder eine geraucht hat.
1:1 entspricht der Hälfte. Demnach wäre die Hälfte aller im 19. Jahrhundert geborenen noch am Leben.