10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

ANZEIGE

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
9.919
9.205
ANZEIGE
notfalls schalten die Piloten MCAS per Hand ab und fliegen manuell (???? mal einfach ausgedrückt....)

MCAS alleine ist nicht das Problem. Was definitiv nicht mit Software und Schulung zu lösen ist, ist der Blowback der verhindert, dass man die Kiste im Notfall manuell austrimmen kann. Das ist ein grundlegendes Sicherheitsfeature das man hier einfach mal opfern würde damit sich Boeing rauswinden kann.
Was Schulungen anbelangt ist der Simulator noch nicht mal fähig MCAS und manuellen Trim korrekt abzubilden. Und man will ja sowieso keine Simulatortrainings weil man den Kunden versprochen hat, dass man ohne auskommen wird.
 
  • Like
Reaktionen: juliuscaesar

airwalker

Aktives Mitglied
13.03.2019
240
0
@longhaulgiant
So wie ich die Diskussion hier im Forum bisher verstanden habe, bin ich ganz bei dir.
Nur, was ist der Markt bereit zu riskieren, um „weiterhin mehr Zahlen“ zu schreiben, denn ohne Lieferung/en keine Umsätze/Gewinne ?

Denke, die FAA ist bei drohenden Abermilliarden-Disater total unter Druck, Menschenleben zählen vergleichsweise NULL. Die Behörden werden eingeschraubterwiese einen Dreck auf Menschenleben geben, zumal deren möglicher Tod noch ungewiss wäre.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.198
2.745
FRA
Was definitiv nicht mit Software und Schulung zu lösen ist, ist der Blowback der verhindert, dass man die Kiste im Notfall manuell austrimmen kann.

So ist es, aber die betroffene Kiste hatte zu diesem Zeitpunkt eine stark überhöhte Geschwindigkeit, war also außerhalb der zulässigen Flugparameter. Wenn man nachweist, dass man innerhalb der zulässigen Geschwindigkeit per Hand trimmen kann, dürfte es ausreichend sein.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.198
2.745
FRA
Denke, die FAA ist bei drohenden Abermilliarden-Disater total unter Druck, Menschenleben zählen vergleichsweise NULL.

Menschenleben in der US-Luftfahrt zählen nicht Null, sondern 9,1 Mio US-Dollar pro Menschenleben. Ganz offiziell.

Es ist zumindest in den USA seit langem so, dass ein Menschenleben einen konkreten finanziellen Wert hat, der für die Kosten-Nutzen-Analyse von Sicherheitsmassnahmen verwendet wird. So ist die Luftfahrt sehr sicher und gleichzeitig bezahlbar geworden. Finde ich viel sinnvoller als "Menschenleben über alles". Denn sollte die Luftfahrt deswegen deutlich teurer werden, weichen mehr Menschen auf die deutlich gefährlichere Straße aus - das muss man auch berücksichtigen.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Menschenleben in der US-Luftfahrt zählen nicht Null, sondern 9,1 Mio US-Dollar pro Menschenleben. Ganz offiziell.

Es ist zumindest in den USA seit langem so, dass ein Menschenleben einen konkreten finanziellen Wert hat, der für die Kosten-Nutzen-Analyse von Sicherheitsmassnahmen verwendet wird. So ist die Luftfahrt sehr sicher und gleichzeitig bezahlbar geworden. Finde ich viel sinnvoller als "Menschenleben über alles". Denn sollte die Luftfahrt deswegen deutlich teurer werden, weichen mehr Menschen auf die deutlich gefährlichere Straße aus - das muss man auch berücksichtigen.

Das ist schon in dem Fall eine sehr heftige Betrachtungsweise, weil man ja weiß, dass die MAX Designfehler und -schwächen hat, und zwar in der Hardware. Diese gehören abgestellt und nicht in Geld für Tote umgerechnet, Punkt.

Es gibt nämlich alternative Produkte, mit denen man auch sicher fliegen kann, weil eben nach bestem Wissen und Gewissen entwickelt wurde, z.B. von Airbus.

Bei dem MAX-Thema geht es nur um den Profit von Boeing und der lieben Aktionäre und dafür sind sie offenbar bereit, über Leichen zu gehen, statt einfach die bekannten Designfehler endlich sauber zu eleminieren :eek: Zeit genug hatten sie, die wollen halt nur "stampf stampf" rumbocken (n) Wenn Boeing selber keine Flugzeuge mehr entwicklen kann, die nach dem Stand der Technik als sicher gelten können und nicht vermurkste Großvaterdesigns sind, weil sie ihre Entwicklungsteams totgespart haben, dann mögen sie sich halt von woanders her eine Lizenz holen.
 
  • Like
Reaktionen: Asgaros

Alex1971

Erfahrenes Mitglied
27.09.2016
636
37
FRA
Bei dem MAX-Thema geht es nur um den Profit von Boeing und der lieben Aktionäre und dafür sind sie offenbar bereit, über Leichen zu gehen, statt einfach die bekannten Designfehler endlich sauber zu eleminieren :eek: Zeit genug hatten sie, die wollen halt nur "stampf stampf" rumbocken (n) Wenn Boeing selber keine Flugzeuge mehr entwicklen kann, die nach dem Stand der Technik als sicher gelten können und nicht vermurkste Großvaterdesigns sind, weil sie ihre Entwicklungsteams totgespart haben, dann mögen sie sich halt von woanders her eine Lizenz holen.

Ich wette einen Kasten Bier Deiner Wahl, dass die Max vor Jahresende zumindest in den USA wieder fliegt und dass Boeing nicht darauf angewiesen sein wird, in Lizenz Flugzeuge von Airbus zu bauen. Falls es anders kommt, werden meine Boeing Puts so durch die Decke gehen, dass der Kasten Bier so oder so drin ist. :D
 
  • Like
Reaktionen: cockpitvisit

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.109
9.949
Die Max hat einen ganz konkreten Designfehler, und sobald dieser Fehler behoben ist, wird sie natürlich wieder zugelassen, auch wenn es einigen USA-Hassern nicht gefallen wird.
Der ganz konkrete Designfehler ist die offenbar schon bei der NG grenzwertige Höhenflosse. Sobald dieser Fehler behoben und nicht mit einem Feature in einem Flugsteuerungscomputer verschlimbessert ist, wird die 737 selbstverständlich wieder weltweit zugelassen.
Aktuell wird nur am MCAS rumgebastelt, den eigentlichen Fehler will Boeing nach wie vor nicht anfassen. Bisher hat MCAS ja noch nicht mal in der Praxis gezeigt, das es überhaupt in der Lage ist, seine Aufgabe zu erfüllen. Bisher hat es nur gezeigt was bei einer Fehlfunktion passiert.

Bei Flugzeugen mit ähnlicher Problematik (z.B. MD-11 mit zu kleiner Höhenflosse und LSAS als Verschlimmbesserung, Trident mit Deep Stall Problem und einem Stickpusher als Verschlimmbesserung) hat der Markt ziemlich eindeutig entschieden...
Die Behörden sind im Moment nur ein erster Indikator, die Airlines werden in den nächsten Jahren das letzte Wort haben. Und hoffentlich mit ihnen die Passagiere.
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.332
856
Das ZDF hat gestern Abend eine Zoom+ Reportage zur 737 Max ausgestrahlt

„... Mögliche Schwächen in der Konstruktion bringen Boeing in ernsthafte Turbulenzen. ...

... „Nun mehren sich Hinweise, dass aufgrund von Zeit- und Kostendruck bei Konstruktion und Software Fehler gemacht wurden. Mehr noch: Veränderungen zum Vorgängermodell 737 sollen als geringer deklariert worden sein, um das Zulassungsverfahren zu beschleunigen und Piloten nicht für viel Geld und Zeit umschulen zu müssen.

Im Zentrum der Kritik steht das "Maneuvering Characteristics Augmentation System" (MCAS), das die Fluglage der Maschine wegen neuer, größerer und schwererer Triebwerke ausgleichen sollte. Vertreter von Piloten-Vereinigungen kritisieren, über dieses System, das direkt in die Steuerung der Maschine eingreift, nicht ausreichend informiert worden zu sein. Die Abstürze von Jakarta und Addis Abeba werden mit einem nicht kontrollierbaren MCAS und nicht funktionierenden Sensoren in Verbindung gebracht.“ ...“


https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-boeings-todesmaschinen-100.html
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: trichter und peter42

Alex1971

Erfahrenes Mitglied
27.09.2016
636
37
FRA
Dickon wird die Max nicht nur heute im Simulator testen, sondern vor der Freigabe auch selbst fliegen. Scheint so, dass langwierige Analysen und Listen mit offenen Punkten einfach durch den Eindruck des Chefs ersetzt werden.

FAA chief says he won’t certify the Boeing 737 Max until he flies the plane himself

Federal Aviation Administrator Steve Dickson says he won’t allow the Boeing 737 Max jets to return to the skies for service until he personally flies the plane himself.“I’m the final signoff authority in the U.S., and I’m not going to sign off on the aircraft until I would fly it myself,” Dickson told NBC News during an interview in Las Vegas.


NBC Correspondent Tom Costello pressed Dickson, a former pilot who is licensed to fly the 737, if he will actually pilot the plane on a short flight before officially approving the Max for commercial operation. “I will fly the Max,” said Dickson.
 

insofern

Erfahrenes Mitglied
29.08.2017
1.159
689
jwd
Zwischen „until he flies the plane himself“ (Überschrift) und „until I would fly it myself“ (Text) gibt es einen gehörigen Unterschied.
 
  • Like
Reaktionen: cockpitvisit

Alex1971

Erfahrenes Mitglied
27.09.2016
636
37
FRA
Zwischen „until he flies the plane himself“ (Überschrift) und „until I would fly it myself“ (Text) gibt es einen gehörigen Unterschied.

Er hat es aber weiter unten im Text noch mal klargestellt:

NBC Correspondent Tom Costello pressed Dickson, a former pilot who is licensed to fly the 737, if he will actually pilot the plane on a short flight before officially approving the Max for commercial operation. “I will fly the Max,” said Dickson.
 

franzose

Fremdbucher
10.07.2009
5.940
168
MUC
Schon wieder so ein medienwirksames Geschwurbel! Was hat das für eine Relevanz?

Ob der FAA Chef damit fliegt ist doch völlig egal, seine Leute müssen ihren Job richtig machen.
 
  • Like
Reaktionen: MANAL und bivinco

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Er hat es aber weiter unten im Text noch mal klargestellt:
So wie es da steht, ist es eine zusätzliche UND-Bedingung, die ist in Ordnung.
Da steht nicht, das er den anderen vorgreift.

Vorher wollen erstmal die FAA Testpiloten und Ingenieure usw. überzeugt sein und vor allem die EASA. Ohne deren synchrones Ok wird auch die FAA keine Freigabe erteilen, das tut sich nach der Story keiner mehr bei der FAA an, auch nicht deren Chef. Die Chinesen kann man vielleicht noch wegagumentieren, die EASA nicht.

Ich wette einen Kasten Bier Deiner Wahl, dass die Max vor Jahresende zumindest in den USA wieder fliegt und dass Boeing nicht darauf angewiesen sein wird, in Lizenz Flugzeuge von Airbus zu bauen. Falls es anders kommt, werden meine Boeing Puts so durch die Decke gehen, dass der Kasten Bier so oder so drin ist.
Das Problem an Deinen Puts ist, dass sie so wie alle Puts zeitbegrenzt sind. Wir wissen sicher, dass wenn Boeing so weiter wurschtelt wie bisher, dass sie irgendwann greifen täten. Du darfst aber nicht vergessen, dass dieselben Leute, die damals vor 2007 die SSA - "Suff Sammel Anleihen", Status "AAA", Alles Absolut Alkoholisch ;) ) der US-"Hausbesitzer" unters Volk gebracht haben, auch heute noch dort an den Finanzmärkten mitmischen. Diese Leute haben keine Hemmungen, Dir Deine eigene Großmutter als Jungfrau zu verkaufen und sie haben auch keine Hemmungen, Boeing als Unternehmen, das die 737MAX als modernes Fly by Wire Flugzeug baut, zu verticken, weil da ein Seilzug ("Wire" :D ) den Stabilizer betätigt. Da werden bewußt Erwartungen an den Märkten gehegt, die natürlich, wenn Boeing so wurschtelt, nicht erfüllt werden können, aber das ist den Leuten heute egal, weil es für sie - auf deren Job - kein morgen gibt, da sind sie längst weitergejobhopt. Die Kurse sind schlicht irrational.

Tja, und irgendwann, wenn dann wie damals der erste "Alkoholiker" zur Rückzahlung gebeten wird, dann wird es hart. Nur wann das ist, das weiß keiner ...
 
  • Like
Reaktionen: mf_2 und airwalker

bivinco

Erfahrenes Mitglied
03.08.2014
2.402
134
BSL
"During that recertification flight, the crew will put the plane through a checklist of maneuvers to see how the plane handles those situations. After the flight, flight engineers from Boeing and the FAA will review the results. If those results meet the targets Boeing and the FAA agreed to in advance, the company will then file for recertification."

FAA Anforderungen wurden nie öffentlich und es scheint da auch nichts mehr kommen wird mit Hardware Umrüstungen...

https://www.cnbc.com/amp/2019/09/18...737-max-until-he-flies-the-plane-himself.html

Das FAA das durch winkt ist für mich beschlossen. Das einzig spannende wird sein wie zB EASA, CAAC (China), TCCA (Canada) sich verhalten werden.
 

bivinco

Erfahrenes Mitglied
03.08.2014
2.402
134
BSL
Die EASA dürfte ziemlich nahe an der FAA bleiben und die sind auch im Loop. China wird noch mal spannend.

Wenn EASA nahe an de FAA Entscheidung bleibt, dann wäre die Ky ppt aber auch nicht konsequent gewesen. Die Umsetzung daraus ist ja mit Hardwarelösungen und weiten SIM Training verbunden. Beides wird die FAA (wohl) nicht verlangen.
 

bivinco

Erfahrenes Mitglied
03.08.2014
2.402
134
BSL
So ist es, aber die betroffene Kiste hatte zu diesem Zeitpunkt eine stark überhöhte Geschwindigkeit, war also außerhalb der zulässigen Flugparameter. Wenn man nachweist, dass man innerhalb der zulässigen Geschwindigkeit per Hand trimmen kann, dürfte es ausreichend sein.

X Warnmeldung zum Stall, Stickshaker am rotieren, dann erstmal Gas wegzunehmen ist nicht das erste woran man denkt wenn man wenige hundert Meter über Ground um sein Leben kämpft mit einem Flugzeug welches einen die Nase in den Boden rammen will. Aber du willst es halt nicht verstehen...
 
  • Like
Reaktionen: Anonym-36803

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
0
Die EASA dürfte ziemlich nahe an der FAA bleiben und die sind auch im Loop. China wird noch mal spannend.
Die arbeiten schon zusammen und aktuell hat die EASA wohl massive Bedenken, ob zwei AoA Sensoren ausreichen, man tendiert wohl zu einer Hardware-Nachrüstung:
https://www.airliners.de/die-737-max-wiederzulassung-frage-wahrscheinlichkeiten-hintergrund/51809

Da kann dann das Boeing-Management noch so auf den Boden stampfen, ohne EASA Zulassung wird auch die FAA den Kopf schütteln. Dickson ist Pilot, und zwar "dummerweise" für Boeing auch auf A320, der weiß, was Qualität ist ;)
 
  • Like
Reaktionen: Iarn und airwalker

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.657
10.527
irdisch
Jetzt nimmt man nicht mehr nur zwei Sensordaten, sondern zwei komplette Lagecomputer-Systeme und vergleicht die insgesamt auf Plausibilität. Vermutlich werden die dann noch mit internen INS-Lagedaten im Bordsystem als dritter Quelle verglichen.
Ich glaube kaum, dass die EASA das MAX-Problem noch eskalieren lässt, wenn man bereits die "Fehlerquelle Einzelsensor" beseitigt hat.
 
  • Like
Reaktionen: juliuscaesar

airwalker

Aktives Mitglied
13.03.2019
240
0
MOL/Ryanair rechnet bereits mit einer weiteren Auslieferungsverzögerung bis weit in das Jahr 2020 und hat sämtliche MAX-Anzahlungen an Boeing bereits gestoppt.
https://www.blick.ch/news/wirtschaf...-durch-verbot-fuer-boeing-737-id15523868.html

Es könnte darauf hindeuten, dass Boeing nun auch einzelne Hardware nachbessern will/muss. Den zuvor von „ollifast“ gelinkten airliners-Artikel finde ich übrigens sehr verständlich geschrieben: https://www.airliners.de/die-737-ma...hrscheinlichkeiten-hintergrund/51809#comments

Erstmalig lese ich in der o.g. Presse denn auch von einer ggf. umzugestaltenden MAX-Produktionslinie, wofür ebenso Zeit benötigt würde.
 
  • Like
Reaktionen: juliuscaesar

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.657
10.527
irdisch
Falls die MAX jetzt freigegeben würde, und offiziell ist der Antrag ja noch gar nicht eingereicht, müsste sie umgerüstet und entmottet werden. Das geht alles nicht so schnell. Frühestens und praktisch 2020 ist sicher. Vielleicht bis auf ein paar Ausnahmen.
Und eine Airline kann die auch jeweils nicht alle auf einmal in den Bestand nehmen. Da ist viel Verwaltungskram im Hintergrund zu erledigen und Finanzielles.

Einen größeren Umbau der Endmontage halte ich für sehr abwegig.
 
  • Like
Reaktionen: juliuscaesar

Alex1971

Erfahrenes Mitglied
27.09.2016
636
37
FRA
Was mir auffällt, ist, dass der Tenor in der deutschen Berichterstattung ein komplett anderer ist, als in der amerikanischen. Zumindest was die Freigabe durch die FAA angeht denke ich, dass die Amrikaner da einfach viel dichter dran sind und mehr informelle Infos gesteckt kriegen.