15.08.26 VN34 MUC-HAN B789 Runway overrun & tailstrike

ANZEIGE

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
5.738
7.229
sowas muss doch auch der ignorantesten Crew auffallen...
Klar, aber womöglich erst zu einem Zeitpunkt, wo es keine gute Option mehr gibt. Die anfängliche Beschleunigung bis 80kt war normal, bis 100kt nur etwas langsamer. Richtig krass wird es ab 160kt, wo fast keine Beschleunigung mehr stattfindet.

Wenn es tatsächlich eine Bremse gewesen sein sollte, fällt mir als analoger Fall zuerst die abgestürzte Eishockeymannschaft in einer Yak-42 in Russland ein. Einer der Piloten stand während des Startlaufs unbeabsichtigt auf der Bremse, die Maschine hat es nicht rechtzeitig hochgeschafft. Ob es hier auch etwas so Banales war?
Wenn man die heftigen Blockierspuren auf den letzen 100-200m betrachtet, spricht das ganz klar gegen einen Eingriff der Crew. Das Antiskid hätte das Blockieren der Räder verhindert.
 

holgor2000

Aktives Mitglied
24.03.2013
197
32
Eine Frage: nehmen wir an, die Bremsen wären wirklich angezogen worden, ob automatisch durch irgendein System oder manuell durch den Piloten sei mal dahingestellt. Hätten die Bremsen dann nicht viel früher blockieren müssen, als die Geschwindigkeit noch geringer war und schon dort schwarze Striche malen müssen plus ordentlich qualmen müssen? Rein physikalisch muss es doch für eine Bremse einfacher sein, das Flugzeug zu halten, wenn es noch langsamer ist.
Der einzig logische Grund, weshalb das Flugzeug zu Beginn normal beschleunigt hat und dann mit steigender Geschwindigkeit immer schwächer, wäre doch der, dass die Bremse zu Beginn noch nicht angezogen war oder nur ganz leicht und dann mit steigender Geschwindigkeit beziehungsweise zurückgelegte Entfernung immer härter angezogen wurde. Aber wieso sollte das so sein? Also kein lineares Verhalten der Bremse, sondern ein progressives.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
5.738
7.229
Der einzig logische Grund, weshalb das Flugzeug zu Beginn normal beschleunigt hat und dann mit steigender Geschwindigkeit immer schwächer, wäre doch der, dass die Bremse zu Beginn noch nicht angezogen war oder nur ganz leicht und dann mit steigender Geschwindigkeit beziehungsweise zurückgelegte Entfernung immer härter angezogen wurde. Aber wieso sollte das so sein? Also kein lineares Verhalten der Bremse, sondern ein progressives.

Das ist korrekt. Man muss allerdings berücksichtigen, dass mit steigender Geschwindigkeit der Leistungsüberschuss für die Beschleunigung immer kleiner und die benötigte Leistung immer größer werden.

Die Bremsspuren am Ende der Bahn deuten aber klar auf immer mehr Bremswirkung hin

Die B787 hat eine elektromechanische Bremse, keine Ahnung ob das damit zu tun hat.
 
Zuletzt bearbeitet:

vapianojunkie

Erfahrenes Mitglied
15.01.2014
1.231
810
MUC
fühlt sich ja beim video angucken schon wie eine halbe ewigkeit an, wie muss sich erst die crew/paxe gefühlt haben?
Wo hätte der so voll beladen normal abgehoben? Vermutlich irgendwo bei 3,5km auf der Bahn. Die restlichen 500m sind bei 250km/h dann auch nur noch 6-7 Sekunden. Soooooo viel Unterschied ist das für den Passagier dann nicht.
 

tripleseven777

Erfahrenes Mitglied
27.06.2016
5.922
7.207
DTM
fühlt sich ja beim video angucken schon wie eine halbe ewigkeit an, wie muss sich erst die crew/paxe gefühlt haben?
Der einmal oder zweimal im Jahr fliegende Pax wird das kaum bemerkt haben. Die meisten Passagiere sind ohnehin beim Take-off-Roll mit sich selbst (eben anderen Dingen) beschäftigt, als der AvGeek, der eben permanent aus dem Fenster schaut und ggf. noch filmt.
Ich kann mir aktuell auch nicht erklären woher die heftigen Bremsspuren stammen und hoffe, dass der vorläufige Untersuchungsbericht der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU) in Kürze Licht ins Dunkele bringen wird.
Für Boeing und deren abermillionen Passagiere hoffe ich sehr, dass hier kein schwerwiegendes technisches Problem des Dreamliners vorlag. Dort ist man mit den Vorfällen dieser Baureihe und der B737-MAX schon gehörig gebeutelt. Glücklicherweise ging hier alles gut aus. Um ehrlich zu sein, bin ich allerdings auch etwas froh, dass meine nächsten 4 Flüge allesamt mit Airbus A350 durchgeführt werden (sollen).
 

FRAviation

Erfahrenes Mitglied
05.06.2016
1.582
1.014
FRA🛫 my homebase
Mahlzeit!
Die Passagiere und Crew können einen zweiten Geburtstag feiern, das war sehr, sehr knapp, ein oder zwei Sekunden mehr und wir würden andauernd von mind. 260 Toten bei einer schrecklichen Flugkatastrophe lesen.
 
  • Sad
Reaktionen: longhaulgiant

tim.p

Aktives Mitglied
04.07.2021
119
218
Was haben die denn da für einen Tarnanstrich auf den Tragflächen? Ist mir schon auf dem anderen Video aufgefallen. Es ist ja aktuell keine Enteisungssaison...


sowas muss doch auch der ignorantesten Crew auffallen...
Das Fuel Dumping war nicht über der Münchener Innenstadt sondern wo anders in Flughafennähe. MUC hat dafür wohl auch einen vorgesehenen Bereich weiter weg, den man hier aber nicht benutzt hat da man den Flieger wohl in Flughafennähe halten wollte.
Das mit der Farbe ist wohl Abnutzung habe ich irgendwo gelesen, wohl ein ähnliches Problem was Airbus mit den QR-Fliegern hatte.

Die Crew war wohl nicht ignorant, sondern hat gemäß von Posts von 787 Piloten bei reddit wohl das von Boeing empfohlene Standardverfahren angewendet, „nutze bei Rotating unter VR so viel Startbahn wie möglich“, und daher das abheben in letzter Sekunde.
 
  • Wow
Reaktionen: Toter-Greifvogel

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
14.512
12.738
Das Antiskid hätte das Blockieren der Räder verhindert.
Auf dem Video kann man hervorragend sehen, wie gegen Ende der Spur das Antiskid perfekt gearbeitet hat.
Was gegen eine Fehlfunktion des Bremssystems spricht.
Antiskid Marks.jpg
Antiskid verhindert ein vollständiges Blockieren der Räder, aber nicht eine gewisse Geschwindigkeisdifferenz zwischen Piste und Reifen.
Ein bisschen "radieren" will man sogar, auf trockenem Asphalt hat man bei ungefähr 15% Schlupf die höchste Reibung.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: huby

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
5.738
7.229
Auf dem Video kann man hervorragend sehen, wie gegen Ende der Spur das Antiskid perfekt gearbeitet hat.
Du hast leider die 200m durchgängige Blockierspur davor unterschlagen:

1786966236046.png

In dem Bereich wo die Blockierspur unterbrochen ist, hatten sie bereits rotiert (man kann auf dem Video aus der Kabine sehen, dass sie ziemlich genau am Ende der Bahn rotiert haben). Durch die deutlich kleinere Last auf dem Fahrwerk bzw. den Winkel sind die Reifen wahrscheinlich gesprungen, daher ist die Spur unterbrochen.

Weiterhin ist bei einer Antiskid Bremsung nicht 80-90% Blockierung zu 10-20% rollend. Das sind im Regelbereich an die Blockierschwelle lange "rollende" Bereiche, bis der Blockierpunkt fast erreicht ist und dann macht die Bremse wieder auf und der Zyklus wiederholt sich.
Ich kenne auch kein Anti Skid, das auf 15% Schlupf regelt. Das sind immer zyklische Systeme.
 
Zuletzt bearbeitet:

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.672
12.306
Dahoam
Dass eine Bremsspur erst am Ende auftaucht mag daran liegen, dass durch den Pitch Auftrieb erzeugt wurde und somit weniger Gewicht auf den Reifen war. Die Piloten haben am Ende der Runway die Nase gehoben. Dadurch konnte der Reifen erst anfangen zu Blockieren. Wenn da noch das volle Gewicht drauf ist rollt der Reifen auch mit großem Widerstand noch mit und hinterlässt keine Bremsspur.
 

holgor2000

Aktives Mitglied
24.03.2013
197
32
Dass eine Bremsspur erst am Ende auftaucht mag daran liegen, dass durch den Pitch Auftrieb erzeugt wurde und somit weniger Gewicht auf den Reifen war. Die Piloten haben am Ende der Runway die Nase gehoben. Dadurch konnte der Reifen erst anfangen zu Blockieren. Wenn da noch das volle Gewicht drauf ist rollt der Reifen auch mit großem Widerstand noch mit und hinterlässt keine Bremsspur.
Aber wieso ist die Beschleunigung dann über die Zeit geringer geworden?
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.672
12.306
Dahoam
Eine Beschleunigung mit gleicher Leistung müsste doch immer wegen des Luftwiderstands im Quadrat zur Geschwindigkeit mit zunehmender Geschwindigkeit abnehmen.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
5.738
7.229
Dass eine Bremsspur erst am Ende auftaucht mag daran liegen, dass durch den Pitch Auftrieb erzeugt wurde und somit weniger Gewicht auf den Reifen war. Die Piloten haben am Ende der Runway die Nase gehoben. Dadurch konnte der Reifen erst anfangen zu Blockieren. Wenn da noch das volle Gewicht drauf ist rollt der Reifen auch mit großem Widerstand noch mit und hinterlässt keine Bremsspur.
Genau das. Sobald sie rotiert hatten, wurde die Blockierspur tiefschwarz.

Aber wieso ist die Beschleunigung dann über die Zeit geringer geworden?
Gute Frage. Die Antwort dürfte wahrscheinlich auch die Erklärung des Unfalls sein.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Eine Beschleunigung mit gleicher Leistung müsste doch immer wegen des Luftwiderstands im Quadrat zur Geschwindigkeit mit zunehmender Geschwindigkeit abnehmen.
Genau. Außerdem wird auch der Leistungsüberschuss immer kleiner.

Allerdings ist der Unterschied mit steigender Geschwindigkeit schon extrem. Bis 80kt war die Beschleunigung fast normal, bei 160kt gab es fast keine Beschleunigung mehr und eine Blockierspur der Reifen. - Die kann natürlich auch daher kommen, dass bei 160kt auch ohne Rotation schon soviel Auftrieb da ist, dass die Reifen anfangen zu blockieren. Nicht umsonst sind die Groundspoiler nach der Landung extrem wichtig für die Verzögerung.

Es sieht fast so aus, als hätte die Bremse immer weiter zugemacht.
 
  • Like
Reaktionen: shortfinal

holgor2000

Aktives Mitglied
24.03.2013
197
32
Eine Beschleunigung mit gleicher Leistung müsste doch immer wegen des Luftwiderstands im Quadrat zur Geschwindigkeit mit zunehmender Geschwindigkeit abnehmen.
Aber nicht in dem Maße, wie hier geschehen, wo das Flugzeug gar nicht innerhalb der Runway abheben kann.
Worauf ich hinaus will: wenn die Bremse von Beginn an fest angezogen gewesen wäre, hätte die Bremse doch sicherlich das Flugzeug stärker gehalten, und es wäre erst gar nicht so schnell geworden.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.672
12.306
Dahoam
Aber nicht in dem Maße, wie hier geschehen, wo das Flugzeug gar nicht innerhalb der Runway abheben kann.
Worauf ich hinaus will: wenn die Bremse von Beginn an fest angezogen gewesen wäre, hätte die Bremse doch sicherlich das Flugzeug stärker gehalten, und es wäre erst gar nicht so schnell geworden.
Gibt es denn irgendwo Daten zum Beschleunigungsvorgang? Oder hat jemand die Position über die Zeit aus den Videos bereits ermittelt (damit sollte man ja den Verlauf der Beschleunigung recht einfach bekommen nachdem inzwischen zwei Videos vom Startvorgang existieren)?
Mit dem bloßen Auge anhand der Videos erkenne ich nicht wirklich den Beschleunigungsgradienten.
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
15.672
12.306
Dahoam
@marcus67 : Danke, das kannte ich bisher nicht.

Ein Fehler im Bremssystem würde auch die Landung erklären. Wenn man schon Fahrwerksprobleme vermutet, dann wird man als Pilot doch möglichst sanft bremsen. Aber der ist vom Aufsetzpunkt nach nicht einmal 2000 Meter abgerollt. Es wären noch ca. 1500 Meter Landebahn übrig gewesen.

Ein Schaden am Reifen durch die Befeuerungsanlagen der 08R dürfte von den Bildern der Startbahn auch eher am rechten Hauptfahrwerk gewesen sein. Dagegen sind die Reifen am linken Hauptfahrwerk bei der Landung zerstört worden.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
14.512
12.738
Du hast leider die 200m durchgängige Blockierspur davor unterschlagen:
Das ist keine Blockierspur, das ist eine Bremsspur innerhalb des vom Antiskid zugelassenen weil gewollten Schlupfbereichs.

Aber wieso ist die Beschleunigung dann über die Zeit geringer geworden?
Bei Jettriebwerken ist es nochmal etwas komplexer, aber bei Propellern (und ein Fan ist ja nichts anderes) ist der Standschub der höchste Schub, mit zunehmender Geschwindigkeit wird er immer geringer.
Bei Jets kommt die zusätzlich angesaugte und vom Staudruck vorverdichtete Luft nochmal dazu, so dass sich der Effekt etwas relativiert, prinzipiell aber im Startlauf bleibt.
Hier mal in alt und vereinfacht (Seite 15), je größer das Nebenstromverhältnis, desto mehr verhält sich ein Fantriebwerk wie ein Propellertriebwerk.
So, doch noch gefunden...

Gibt es denn irgendwo Daten zum Beschleunigungsvorgang?
Ja, im FDR und im QAR ;)

Das hat jemand an anderer Stelle dazu gepostet:
Wobei eine über die Rollzeit konstante Beschleunigung über den Weg natürlich abnimmt. Der Geschwindigkeitszuwachs pro Meter Rollstrecke ist auf den ersten Metern maximal und beim Abheben signifikant kleiner.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: RON_Muc