15.08.26 VN34 MUC-HAN B789 Runway overrun & tailstrike

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Tupolew

Erfahrenes Mitglied
27.09.2012
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Ich finde auch interessant, dass der PM das gemacht haben soll und nicht der PF. Sollte der PF nicht eigentlich noch die Hand auf dem Schub haben, wenn V1 noch nicht erreicht wurde?
Noch eine Frage dazu: Der PF wurde ja später durch den Pilot #3 abgelöst. Ist das üblich in besonderen Situationen? Gibt ja auch in den normalen Prozeduren Situationen wo PF/PM wechseln weil bestimmte Sachen nur ein "Kapitän" machen darf... (wobei der PF ja Kapitän ist)

Oder kann das auch auf eine Beeinträchtigung vom PF hindeuten (z.B. Medical, oder vorsätzliches Handeln, oder der Schock nach der Erkenntnis, dass man fast einen Crash verursacht hat)?
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Ich denke mal, von diesem Pilotenwechsel gibt es eine CVR Aufzeichnung und die BFU wird es noch detaillierter untersuchen.
Gut möglich, dass Pilot 1 nach dem Ereignis "durch den Wind" war, und der Ersatz durch einen anderen sinnvoll.
"Best use of resources" macht in dem Fall sehr viel Sinn.

Interessant, dass Pilot 3 der verantwortliche Flugzeugführer war, nicht einer der beiden in Reihe 0.
Es hat also ein deutliches Verantwortungsgefälle im Cockpit gegeben. Haben die zwei vorne darauf gewartet, dass Pilot #3 den Startabbruch ansagt?
Sehr, sehr schade, dass die Cockpitaufzeichnung überschrieben ist.

Auch Interessant, dass sie nicht von Kabinendruckproblemen sprechen, der Heckschaden liegt also wohl vor allem im Bereich hinter dem Druckschott.
 

Okin

Aktives Mitglied
02.12.2012
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Und in meinem Post sogar 4 sehr passende Beispiele...
Ich weiss jetzt nicht auf welche 737Max Tragödie mit mehr als 2 Piloten im Cockpit du anspielst.
Wie in vielen Unfallberichten und anderen entsprechenden Abhandlungen festgestellt, ist ein Autoritätsgefälle (wenn die zwei in Reihe Null weniger Rang/Erfahrung haben als die die hinter ihnen sitzen) der Flugsicherheit nicht zuträglich. CRM ist heute auf ein Zweimanncockpit ausgelegt, jeder weitere im Cockpit stört da nur die festgelegten Verfahren.
Ich habe zehn Jahre lang CRM-Konzepte für Airlines und Behörden begleitet. Deine Behauptung geht an den Grundlagen von CRM komplett vorbei – insbesondere an den Vorgaben der EASA, Part-ORO, ORO.FC.115.https://www.easa.europa.eu/en/easy-access-rules/4e4220/ERULES-1963177438-12168

Auf der Langstrecke ist das seit Jahrzehnten fest implementiert, auch auf Kurz- und Mittelstrecke werden genau diese Prinzipien trainiert.

Und mit aller Deutlichkeit: Das Autoritätsgefälle ist gerade bei QF32 ein hervorragendes Beispiel dafür, dass nicht die Hierarchie das Problem ist, sondern der professionelle Umgang damit. Dort waren mehrere sehr ranghohe Piloten im Cockpit. Der CPT des Fluges war dabei nicht einmal der übergeordnete Verantwortliche für die gesamte Operation, diese Funktion lag bei einem der Check-Captains auf dem Jumpseat.
Und was passiert? Die vorhandenen Ressourcen werden genau so genutzt, wie CRM funktionieren soll: Rollen werden geklärt, Aufgaben verteilt, Informationen ausgetauscht und die zusätzliche Erfahrung der anderen Piloten eingebunden. QF32 ist keine Ausnahme, dass ist der Alltag, von dem man nichts mitbekommt, wenn nicht ein Unfallbericht am Ende geschrieben werden muss. Und der erfolgt meistens, und da hast Du Recht, weil CRM nicht funktionierte.

"Die Ressourcen", ob es deshalb vielleicht Crew Resource Management heißt? werden genutzt, statt sie als „Störung“ zu betrachten. Wie man glaubt, dass alles auf zwei Personen im Cockpit ausgelegt sein kann, ist mir ein Rätsel.

Und wenn Du meinen Hinweis auf die 737 MAX nicht zuordnen kannst: Schau Dir den Unfallbericht zu Lion Air JT610 an. Dann findest Du dort einen dritten Piloten ohne operative Funktion auf dem Jumpseat, der bei einem vorherigen Flug eine entscheidende Ressource für die Crew war und wesentlich dazu beitrug, dass eine vergleichbare Situation überlebt wurde.

Genau darum geht es bei CRM: verfügbare Ressourcen erkennen und nutzen. Nicht darum, möglichst dafür zu sorgen, dass nur die zwei Personen im Cockpit sitzen, die gerade auf den beiden Sitzen vorgeschrieben sind.

Du verwechselst Führung, Hierarchie und Authority Gradient mit CRM. Und das ist bei diesem Thema leider keine Kleinigkeit, sondern der Kern des Problems Deiner Aussage.
 

Garum

Neues Mitglied
06.04.2026
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Auch Interessant, dass sie nicht von Kabinendruckproblemen sprechen, der Heckschaden liegt also wohl vor allem im Bereich hinter dem Druckschott.
Das sollte bei 9000 Fuß nicht so das Problem sein, die Checkliste sieht bei Tailstrike wohl auch eine Flughöhe von möglichst unter 10000 Feet vor, weshalb man wahrscheinlich auch ATC gebeten hat, bei 9000 Feet stoppen zu dürfen.

Blackbox hat vor ein paar Wochen ein ganz interessantes Video auch zu den Procedures bei Tailstrike gemacht:

 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Für alles was nach dem Abheben kam mag das ja gelten, aber für einen stinknormalen Startlauf sind alle Prozeduren im Cockpit einer 787 und alle Entscheidungswege für 2 Personen ausgelegt. Die Entscheidung über einen Startabbruch wird normalerweise nicht von 3 oder gar 4 Personen ausdiskutiert.
Wie gesagt, schade dass die Aufzeichnung überschrieben wurde. Das Briefing vor dem Flug würde mich wirklich mal interessieren, ob der dritte Pilot = verantwortliche Flugzeugführer seine Rolle mit den zwei operienden Piloten klar geklärt hatte. Ob er während des Starts irgendweche Ansagen gemacht, oder Fragen gestellt hat.

Ich habe da auf dem Jumpseat, auch bei der selben Airline, durchaus schon sehr unterschiedlich detaillierte Briefings erlebt. Manche Captains haben ganz klar angesagt was sie bei Störungen vorhaben, inclusive single engine Abflugverfahren, Zielhöhen und Wegpunkte, andere haben nur stur die Standardchecklisten abgearbeitet und darüberhinaus nicht kommuniziert.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
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Manche Captains haben ganz klar angesagt was sie bei Störungen vorhaben, inclusive single engine Abflugverfahren, Zielhöhen und Wegpunkte, andere haben nur stur die Standardchecklisten abgearbeitet und darüberhinaus nicht kommuniziert.
Das macht man halt wenn es relevant ist, weil es aus Gründen der Topografie z.B. spezielle OEI Departures gibt. Das ist in MUC aber kein Thema, da um den Flugplatz herum alles zig. km flach ist.
 

Volume

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01.06.2018
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Habe es z.B. ex HAJ erlebt, wo es noch viel topfebener ist als rund um München...
(Und es war schon nach der ADIZ ;) )