17.02.2025: Delta CRJ900 Unfall in Toronto

[alex09]

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Ich habe meinerseits noch eine Frage: im Video sieht es so als gehe das Flugzeug in Flammen auf als der rechte Flügel abreißt. Nach der Rolle scheint das Feuer aber (weitgehend) aus zu sein. Wie kann sowas kommen?

Ich habe gestern in einem User-Kommentar irgendwo gelesen, dass das Feuer (wie auch immer) durch die Rolle ausgegangen ist (Feuerstelle mit Gewicht überdeckt? Sauerstoff kurz ganz weg?). Genauer kann ich es nicht wiedergeben. Also Glück ohne Ende. Details würden mich auch interessieren.

 

[marcus67]

Brandherd (Tragfläche) zurückgelassen.

Weiterhin brennt Kerosin nur gut, wenn es fein zerstäubt wird. Große Mengen, gerade bei geringen Temperaturen, bekommen nicht genügend Sauerstoff.

 

[Volume]

Nach der Rolle scheint das Feuer aber (weitgehend) aus zu sein. Wie kann sowas kommen?

Aller Sprit verbrannt.
Bei so einem großen Loch ist er ja ruck zuck aus dem Tank raus und bei der Geschwindigkeit schnell zerstäubt und mit Luft vermischt.

Nach dem Concorde Crash hat es ja auch nicht noch Minutenlang auf der Bahn gebrannt, der Sprit ist sofort beim Austritt aus dem Tank vollständig verbrannt.

Soweit ich das verstanden habe, fängt man die Maschine bei 20 bis 30 Fuß ab. Der Höhenmesser an Bord hat aber schon eine größere Fehlertoleranz als das.

Der Radarhöhenmesser sollte genauer sein.
Ausserdem zählt er je nach Flugzeug schon ab 200 ft runter, in immer kleineren Schritten. Du hast also reichlich Zeit dich auf den richtigen Moment vorzubereiten.
Damit das Abfangen aber noch eine Wirkung hat, musst du schnell genug fliegen, und danach sah es nicht aus.

"Sink rate! Sink rate! Sink rate!"

Bin ich nicht von überzeugt

• ist unterhalb 100ft deaktiviert
• Spricht in dieser Höhe ab 200 ft/min an, 5 ft/sec = 300 ft/min gilt bereits als "minor crash landing conditions" (25.721)

TSO C151c

 

[ServMan]

Ich habe meinerseits noch eine Frage: im Video sieht es so als gehe das Flugzeug in Flammen auf als der rechte Flügel abreißt. Nach der Rolle scheint das Feuer aber (weitgehend) aus zu sein. Wie kann sowas kommen?

Was da brennt ist mMn der abgerissene Flügel, der neben dem Flugzeug herschlittert, nicht das Flugzeug. Schau mal genau hin. Irgendwann bleibt der Flügel liegen und die Zelle rutscht noch ein paar Meter weiter.
Irgendwo habe ich gelesen, dass CRJ Sollbruchstellen an den Flügeln hat, um genau in solchen Szenarien die Flügel mit dem Treibstoff von der Zelle zu trennen. Wenn ich die Stelle wieder finde, sag ich Bescheid.

 

[marcus67]

Irgendwo habe ich gelesen, dass CRJ Sollbruchstellen an den Flügeln hat, um genau in solchen Szenarien die Flügel mit dem Treibstoff von der Zelle zu trennen. Wenn ich die Stelle wieder finde, sag ich Bescheid.

Das ist Unsinn. Hat ja nur Nachteile, die Tragfläche zu verlieren.

Nach solchen Unfällen werden viele zu Experten (nicht Du!) und verbreiten solchen Stuss.

 

[franky1]

Weiterhin brennt Kerosin nur gut, wenn es fein zerstäubt wird. Große Mengen, gerade bei geringen Temperaturen, bekommen nicht genügend Sauerstoff.

Ja das musste ich auch schon feststellen das brennt ähnlich wie Diesel oder Heizöl.

 

[MANAL]

Der Radarhöhenmesser sollte genauer sein.
Ausserdem zählt er je nach Flugzeug schon ab 200 ft runter, in immer kleineren Schritten. Du hast also reichlich Zeit dich auf den richtigen Moment vorzubereiten.

Der Radarhöhenmesser ist genauer und zählt in der Regel ab 50ft AGL (above ground level) in 10ft Schritten runter. Normal hast du diese Callouts und den Flare schon im Gefühl.
Vermute auch dass da irgendeine Böe beim Flare, entweder von oben oder von hinten (oder beides) dazu geführt hat, dass der Flare offensichtlich nicht stattgefunden hat. Der FDR wird das sicher gut zeigen wenn die Piloteninputs beim Flare normal bis extrem sind, die Sinkrate aber unverändert geblieben ist.

 

[longhaulgiant]

Vermute auch dass da irgendeine Böe beim Flare, entweder von oben oder von hinten (oder beides) dazu geführt hat, dass der Flare offensichtlich nicht stattgefunden hat. Der FDR wird das sicher gut zeigen wenn die Piloteninputs beim Flare normal bis extrem sind, die Sinkrate aber unverändert geblieben ist.

Das wäre tatsächlich verdammt viel Pech, wenn einen sowas genau in dem Moment erwischt. Wahrscheinlichkeit nahe Null aber kein unmögliches Ereignis…

 

[Volume]

Das ist Unsinn.

Die einen sagen so, die anderen so....
Es ist vorgeschrieben dass die Befestigung des Fahrwerks am Flügel eine Sollbruchstelle hat, um zu verhindern, dass das abreissende Fahrwek den Flügeltank aufreisst.
Also im Prinzip ja, da ist eine Sollbruchstelle, aber sie soll genau umgekehrt funktionieren.

die Sinkrate aber unverändert geblieben ist.

Gerade in dem Video von hinten sieht es sogar so aus, als hätte sie sogar zugenommen, weil das Flugzeug bereits überzogen war.

 

[marcus67]

Es ist vorgeschrieben dass die Befestigung des Fahrwerks am Flügel eine Sollbruchstelle hat, um zu verhindern, dass das abreissende Fahrwek den Flügeltank aufreisst.
Also im Prinzip ja, da ist eine Sollbruchstelle, aber sie soll genau umgekehrt funktionieren.

Klar, das Fahrwerk soll abreißen. - Es sollen aber weder die Tanks aufreißen noch gar die Tragfläche abreißen.

Wie man bei der MD11 sieht, gehen die Unfälle mit den abgerissenen Tragflächen selten gut aus. Das hier alle überlebt haben ist riesiges Glück.

Man kann das ganze aber auch einfach so stabil bauen, dass selbst bei einer Bruchlandung Tanks und Struktur in Takt bleiben. Das sieht man bei Airbus, es sind schon einige A320 aber auch A340 mit > 3g gelandet worden. Da ist danach nur das Fahrwerk im Eimer (Reifen, Felgen, ggf. Bogie, Struts). Der Struktur passiert dabei nichts. Klar, auch das hat natürlich Grenzen. Mir ist allerdings kein Unfall mit einem neueren Airbus bekannt, wo es das Fahrwerk durch die Fläche gedrückt hat. Bezieht sich natürlich alles nur auf das Hauptfahrwerk - das Bugrad hält bei weitem nicht so viel aus.

 

[red_travels]

Mir ist allerdings kein Unfall mit einem neueren Airbus bekannt, wo es das Fahrwerk durch die Fläche gedrückt hat.

bisher sind mir in dem Fall auch nur FR und JetAirways B738 bekannt, Airbus scheint stabiler zu sein

 

[MANAL]

Mir ist allerdings kein Unfall mit einem neueren Airbus bekannt, wo es das Fahrwerk durch die Fläche gedrückt hat.

Wenn das Fahrwerk durch die Fläche gedrückt wird wäre es ja auch erstmal nicht so schlimm wenn der restliche Flügel und vor allem die Tanks intakt bleiben. Man könnte dieses Crash-Szenario damit auch so lösen. Dass ein Flügel abbricht ist am Ende nicht wirklich eine gute Lösung, weil man dann mit dem verbleibenden Flügen den Überschlag macht.

 

[marcus67]

Wenn das Fahrwerk durch die Fläche gedrückt wird wäre es ja auch erstmal nicht so schlimm wenn der restliche Flügel und vor allem die Tanks intakt bleiben. Man könnte dieses Crash-Szenario damit auch so lösen. Dass ein Flügel abbricht ist am Ende nicht wirklich eine gute Lösung, weil man dann mit dem verbleibenden Flügen den Überschlag macht.

Das Problem ist, dass das Fahrwerk, wenn es durch die Fläche geht häufig auch die Tanks beschädigt. Manchmal dringt es auch in den Rumpf ein. Bei dem B777 Crash in LHR 2008 wurde ein Passagier durch das abgerissene Fahrwerk schwer verletzt.

 

[N140SC]

Soweit ich das verstanden habe, fängt man die Maschine bei 20 bis 30 Fuß ab. Der Höhenmesser an Bord hat aber schon eine größere Fehlertoleranz als das. Damit nicht zuverlässig genug.

Ich habe meinerseits noch eine Frage: im Video sieht es so als gehe das Flugzeug in Flammen auf als der rechte Flügel abreißt. Nach der Rolle scheint das Feuer aber (weitgehend) aus zu sein. Wie kann sowas kommen?

Der Radarhöhenmesser funktioniert nicht per Luftdruck (deshalb der Name) und hat deutlich geringere Fehlerabweichungen.
Wenn der ganze Sprit raus ist bzw. nicht mehr zerstäubt wird hat das Feuer keine Nahrung mehr und geht aus.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 19.02.2025

Dass ein Flügel abbricht ist am Ende nicht wirklich eine gute Lösung

Andererseits hat vielleicht nur das glatte Abbrechen die Rumpfstruktur intakt gehalten

 

[marcus67]

bisher sind mir in dem Fall auch nur FR und JetAirways B738 bekannt, Airbus scheint stabiler zu sein

Gibt auch ein paar Fälle von 757 und ich glaube auch 767.

 

[Volume]

Mir ist allerdings kein Unfall mit einem neueren Airbus bekannt, wo es das Fahrwerk durch die Fläche gedrückt hat.

Da es hinter der eigentlichen Flügelstruktur befestigt ist, wird es per se nicht "durch" die Tragfläche gedrückt, sondern an der Hinterkante der Tragfläche abgerissen.
Es geht allenfalls "durch" Verkleidungspanels.

Das sieht man bei Airbus, es sind schon [einige A320 aber auch] A340 mit > 3g gelandet worden. Da ist danach nur das Fahrwerk im Eimer (Reifen, Felgen, ggf. Bogie, Struts). Der Struktur passiert dabei nichts.

Gerade wenn wir einen Toronto-Unfall diskutieren ist diese Aussage über den A340 leider sehr abenteuerlich...

Gibt auch ein paar Fälle von 757 und ich glaube auch 767.

Boeing hat seit der 707 ein komplett anderes Design als Douglas oder Airbus (bis zum A350), die haben einen Extrabalken zwischen Flügel und Rumpf an dem das hintere Ende des Fahrwerks befestigt ist und der in dem Fall als erstes bricht. Douglas und Airbus haben die Fahrwerke komplett an einer massiven Flügelrippe, also an der Primärstruktur des Flügels befestigt.

Dazu kommen auch noch je nach Hersteller andere Tankgrenzen, der mittlere Tank (der als erstes geleert wird und bei der Landung trocken sein sollte) reicht bei einigen Herstellern bis über das Fahrwerk hinaus, bei anderen ist er nur im Rumpf. Entsprechend ist bei einigen die Flügelstruktur die das Fahrwerk trägt "trocken", bei anderen "nass".

Da Unfälle aber alle sehr individuell sind und man nie für alle Szenarien otimieren kann, schlagen sich diese Unterschiede nicht so stark in der Statistik nieder, wie man zunächst vermuten sollte. Dieser Unfall war allerdings wirklich "bilderbuchmäßig", dabei hätte das Fahrwerk eigentlich an einer Sollbruchstelle abreissen müssen ohne die Flügelstruktur zu beschädigen. Wenn das Flugzeug auf weichem Untergrund landet oder in solchen rollt oder schleudert, wird es viel komplexer eine Sollbruchstelle zu schaffen.

 

[Airsicknessbag]

Wie man bei der MD11 sieht, gehen die Unfälle mit den abgerissenen Tragflächen selten gut aus. Das hier alle überlebt haben ist riesiges Glück.

Die Unfälle, bei denen sich MD11 nach harter Landung auf den Rücken gelegt haben, sind großteils eher glimpflich ausgegangen. FedEx in EWR, 0/5 tot, Mandarin Airlines in HKG, 3/315 tot, FedEx in NRT, 2/2 tot. Eigentlich passt auch LH Cargo in RUH (0/2 tot) insofern ins Muster, als hier ebenfalls hart gelandet wurde, allerdings kam es nicht zum Überschlag.

 

[marcus67]

Gerade wenn wir einen Toronto-Unfall diskutieren ist diese Aussage über den A340 leider sehr abenteuerlich...

Das war doch keine harte Landung. Das war ein klassischer Overrun, wo das Flugzeug dann noch in einer kleinen Schlucht gelandet ist. Hatte mit der Stabilität des Fahrwerks überhaupt nichts zu tun.

 

[Volume]

Ausser dass das Flugzeug abgebrannt ist, weil beide Hautfahrwerke die Tanks aufgerissen haben, als sie abgerissen sind...

Delta bietet nach Bruchlandung Passagieren Geld
Da lacht das Optimiererherz...

Nach der Bruchlandung eines ihrer Flugzeuge im kanadischen Toronto will die US-Fluggesellschaft Delta Airlines jedem der betroffenen Passagiere 30.000 Dollar (rund 28.780 Euro) anbieten. Diese Geste sei "an keine Bedingungen geknüpft", sagte ein Sprecher des Unternehmens. Sie habe "keine Auswirkungen auf die Rechte" der Fluggäste.

 

[marcus67]

Die Unfälle, bei denen sich MD11 nach harter Landung auf den Rücken gelegt haben, sind großteils eher glimpflich ausgegangen. FedEx in EWR, 0/5 tot, Mandarin Airlines in HKG, 3/315 tot, FedEx in NRT, 2/2 tot. Eigentlich passt auch LH Cargo in RUH (0/2 tot) insofern ins Muster, als hier ebenfalls hart gelandet wurde, allerdings kam es nicht zum Überschlag.

Da hast Du Recht, die MD11 Überschläge sind in Summe glimpflich ausgegangen. Ich hatte gedacht, dass es in HKG zahlreiche Opfer gegeben hat.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 20.02.2025

Ausser dass das Flugzeug abgebrannt ist, weil beide Hautfahrwerke die Tanks aufgerissen haben, als sie abgerissen sind...

Delta bietet nach Bruchlandung Passagieren Geld
Da lacht das Optimiererherz...

Nochmal, die sind nicht hart gelandet sondern einen dicht bewachsenen Hang runtergerauscht.

 

[marcus67]

Ausser dass das Flugzeug abgebrannt ist, weil beide Hautfahrwerke die Tanks aufgerissen haben, als sie abgerissen sind...

Ich habe mir gerade noch mal den Bericht gezogen. Es steht nirgendwo, dass die Tanks überhaupt aufgerissen wurden. Ob das Hauptfahrwerk abgerissen wurde ist auch nicht dokumentiert.
Auch sind die Tragflächen nicht komplett zerstört. Auf den Bildern sieht es viel mehr so aus, als sei das Feuer im Bereich der abgerissenen Inboard Engines entstanden.

 

[Volume]

Also der TSB Bericht sagt:

There was distortion, resulting from the forces generated when the landing gear collapsed, transmitted through the integrating structure for the wing centre box.
The right main landing gear was broken and had separated from the wing.
The left wing was found attached to the aircraft. The wing box rear spar–to–wing trailing edge inboard of the number 2 pylon was broken off. The wing bottom and top skins, including associated internal ribs, were sheared off, and the rear spar was found broken at rib one. The left main landing gear was attached to this piece of wing structure
The fire path was from the wing area toward the fuselage. By the time the fuselage was seriously threatened by fire, the aircraft had been totally evacuated. There were four principal areas of fire:
- left-wing root main landing gear area;
- right-wing root main landing gear area

 

[marcus67]

Also der TSB Bericht sagt:

Jupp, das habe ich auch gelesen. Von durch das FW aufgerissenen Tanks steht da aber nichts. Ich vermute, der Kraftstoff ist im Bereich der beiden inneren Triebwerke (die ja abgerissen sind) ausgelaufen.

Ist aber am Ende auch egal. - Es ging ja eingangs darum, dass ein Airbus Fahrwerk bei einer harten Landung (= vertikale Kraft) nicht abreißt oder durch die Tragfläche geht.
Sieht man schön hier: https://asn.flightsafety.org/wikibase/321834 - A346, über 3g Einschlag. Kaputt waren nur die Bogies. Das Flugzeug wurde beim anschließenden Overrun schwer beschädigt und am Ende abgeschrieben, da eine Reparatur in Quito aus Platzgründen unmöglich war.

 

[Volume]

Von durch das FW aufgerissenen Tanks steht da aber nichts.

ausser

The wing box rear spar–to–wing trailing edge inboard of the number 2 pylon was broken off. The wing bottom and top skins, including associated internal ribs, were sheared off, and the rear spar was found broken at rib one. The left main landing gear was attached to this piece of wing structure

Großer Teil der hinteren inneren Flügestruktur ist herausgerissen und das Fahrwerk ist an diesem herausgerissenen Stück dran...
Diese Struktur ist integraler Benzintank.
Am rechten Flügel sind große Teile der Flügestruktur geschmolzen, daher ist kein klares Schadensbild mehr erkennbar. Es ist aber zu vermuten, dass auch hier der Tank aufgerissen ist, sonst wäre das Feuer nicht heiss genug dafür gewesen.

im Bereich der beiden inneren Triebwerke (die ja abgerissen sind) ausgelaufen.

Die sind nicht hinten, am "rear spar" befestigt, da sitzt das Fahrwerk.

Der Bericht sagt doch ganz klar, Feuer ist im Bereich der beiden Fahrwerke ausgebrochen.

There were four principal areas of fire:
- left-wing root main landing gear area;
- right-wing root main landing gear area
- fuselage from the cockpit door to the rear pressure bulkhead; and
- APU area.

Nix mit Feuer an den inneren Triebwerken.
Es wird im Bericht sogar diskutiert, ob die heissen Bremsen das Feuer ausgelöst haben, aber das ist nicht mehr nachweisbar.

Es ging ja eingangs darum, dass ein Airbus Fahrwerk bei einer harten Landung (= vertikale Kraft) nicht abreißt oder durch die Tragfläche geht.
Sieht man schön hier: https://asn.flightsafety.org/wikibase/321834 - A346, über 3g Einschlag. Kaputt waren nur die Bogies.

Ja, bei Kraft nach oben sind die Fahrwerke sehr solide und brechen bei 3g nicht ab. Aber ob sie bei 4g dann sauber abbrechen oder den Flügel aufreissen, darüber sagt das nichts.
Bei Kraft nach hinten (Runway overrun) reißen sie offenbar mit Teilen der Flügelstruktur ab.
Aber wie schon weiter oben gesagt, es ist eine Kunst, wenn nicht gar unmöglich, eine Sollbruchstelle zu konstruieren die be jedem denkbaren Crashszenario funktioniert.

Das 777 Fahrwerk hat in LHR und in LAX demonstriert, das es sowohl bei Last von unten (Einschlag vor der Bahn) als auch von vorne (gegen Kaimauer geflogen) sauber abreisst. Wass nicht heißt, dass das z.B. auch bei einem runway overun in einen Graben macht. Das wären ja gleich drei Wünsche auf einmal, das geht nun wirklich nicht.

Aus offensichtlichen Gründen wird dieser Fall nur rechnerisch abgedeckt, nicht in Versuchen. Entsprechend zuverlässig funktioniert es.

Dass das Fahrwerk rechts (jetzt links...) noch dran ist aber der Flügel links (jetzt rechts) ab, zeigt dass bei der CRJ900 die Sollbruchstelle auch nicht in allen Fällen funktioniert.

 

[juliuscaesar]

30.000 US-$ pro Nase:

Passengers on crashed Toronto plane offered $30,000 each

The gesture to the affected travellers - all of whom survived - comes with no strings attached, the airline says.

www.bbc.com

In an email to the BBC, Mr Genova said the $30,000 compensation is an "advance" payment meant to assist plane crash victims with short-term financial challenges, and the airline will seek to deduct it from any later settled claims.

There is precedent to these types of payments, like in 2013, when Asiana Airlines offered passengers of a San Francisco plane crash $10,000 in initial compensation.

Last year, Alaska Airlines offered a $1,500 cash payment to passengers after mid-air door-plug blowout on a flight from Portland.