[17.07.14] MH17 crash in Ukraine

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umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Wegen Mordes...?

Haben sie irgendwelche Erkenntnisse, dass die, wer immer "die" sind, eine zivile Verkehrsmaschine vom Himmel holen wollten...?
Mir wäre es lieber, es würden jene zur Verantwortung gezogen, die den Luftraum nicht gesperrt haben. Das wäre dann ein Gewinn für die zivile Luftfahrt.
 

Mladen

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01.08.2013
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NRW
Naja, ausgehend davon, dass die Rebellen eigentlich eine Maschine der Ukraine abschießen wollten, sich aber vertan haben und MH17 getroffen haben, würde ich von einem error in persona reden, was am Tötungsvorsatz nichts ändert. Dann kann man sich aber um Täterschaft/Teilnahme (Anstiftung) streiten.

Edit: Und natürlich auch über die grundsätzliche Frage der Strafbarkeit von solchen Handlungen während eines (Bürger)krieges.
 
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Fare_IT

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06.12.2012
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Farewell City
Die Niederlande hat sich festgelegt (...)

In Anbetracht der schwere dieses Verbrechens würde ich Wert darauf legen, dass sich ein Rechtsstaat mit der Anklage vor einem ordentlichen Gericht nicht "festlegt".

Das mag in einem totalitären Staat oder Diktatur so sein - aber wir reden hier von ewas anderem.

(...) Also wohl eher die militärisch Verantwortlichen und nicht die Person, die "den Knopf gedrückt" hat (...)

Ich kann diesen Zusatz nicht richtig einordnen - exakt so werden Kriegsverbrechen verfolgt.

Wegen Mordes...? (...)

Nun - welcher Straftatbestand trifft denn Deiner geschätzten Meinung nach eher zu? Nach Aktenlage?

(...) Haben sie irgendwelche Erkenntnisse (...)

Eine flappsige Bemerkung - die mir persönlich in Anbetracht des Schwere des Verbrechens - und der unbedingt notwendigen juristisch einwandfreien Aufarbeitung übel aufstösst.

Welche Vorstellung von Rechtsstaat hat man, wenn man dem Anklage der Staatsanwaltschaft ein paniertes "haben sie irgendwelche Erkenntnisse...?" entgegenschmettert - als Fan des Rechtsstaats gehe ich persönlich unerschuetterlich davon aus, dass eine Anklage auf festen Argumenten fusst.

Und ich gehe umgekehrt davon aus, dass eine Anklage ohen Substanz entsprechende Konsequenzen für den Ankläger nach sich zieht.

(...) Mir wäre es lieber, es würden jene zur Verantwortung gezogen, die den Luftraum nicht gesperrt haben. Das wäre dann ein Gewinn für die zivile Luftfahrt.

Ich bin baff...wenn ich so etwas im Kontext lese. Das kannst Du nicht so meinen, wie man es liest - oder? Hier fehlt ein AUCH, oder?
 
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umsteiger

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22.01.2012
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Naja, ausgehend davon, dass die Rebellen eigentlich eine Maschine der Ukraine abschießen wollten, sich aber vertan haben und MH17 getroffen haben, würde ich von einem error in persona reden, was am Tötungsvorsatz nichts ändert. Dann kann man sich aber um Täterschaft/Teilnahme (Anstiftung) streiten.


Aber doch nicht unter der Prämisse, dass das eigentliche Ziel ein legitimes ist?

Will da nicht falsch verstanden werden. Für mich ist so ziemlich jeder Krieg verbrecherisch. Aber in der Logik des Krieges wäre es doch wohl nicht Mord, eine feindliche Maschine vom Himmel zu holen. Oder sehe ich da was falsch?
 
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Mladen

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01.08.2013
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In Anbetracht der schwere dieses Verbrechens würde ich Wert darauf legen, dass sich ein Rechtsstaat mit der Anklage vor einem ordentlichen Gericht nicht "festlegt".

Das mag in einem totalitären Staat oder Diktatur so sein - aber wir reden hier von ewas anderem.



Ich kann diesen Zusatz nicht richtig einordnen - exakt so werden Kriegsverbrechen verfolgt.

Zu Punkt 1: Natürlich hast du Recht, die niederländische Staatsanwaltschaft hat sich festgelegt.

Zu Punkt 2: Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass der Befehlshaber und nicht der Befehlsempfänger angeklagt wurde. Nicht mehr und nicht weniger.
 
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cockpitvisit

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04.12.2009
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Aber in der Logik des Krieges wäre es doch wohl nicht Mord, eine feindliche Maschine vom Himmel zu holen. Oder sehe ich da was falsch?

Das ist aber kein Krieg - nicht einmal aus russischer Sicht. Das waren keine uniformierte Angehörige von an einem Krieg beteiligten Streitkräften, sondern kriminelle Aufständische.

Wie ist es eigentlich im zivilen Leben? Angenommen, ich plane einen Mord an Herrn A., schieße aber daneben und töte stattdessen versehentlich Herrn B. Ist meine Tötung von Herrn B. ein Mord, oder lediglich eine fahrlässige Tötung? Einen Vorsatz gab's ja nicht...
 

cockpitvisit

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04.12.2009
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Zu Punkt 2: Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass der Befehlshaber und nicht der Befehlsempfänger angeklagt wurde. Nicht mehr und nicht weniger.

Den Empfänger hat man wohl einfach nicht ermitteln können (und er ist höchstwahrscheinlich längst tot - in Russland sind in letzten Jahren auffallend viele Militärs an komischen Krankheiten gestorben, die mit der Ukraine-Krise zu tun hatten).

Den ganzen Vorgang mit dem "normalen" Strafrecht aufzuarbeiten ist natürlich schwierig.
 

Mladen

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01.08.2013
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Das ist aber kein Krieg - nicht einmal aus russischer Sicht. Das waren keine uniformierte Angehörige von an einem Krieg beteiligten Streitkräften, sondern kriminelle Aufständische.

Wie ist es eigentlich im zivilen Leben? Angenommen, ich plane einen Mord an Herrn A., schieße aber daneben und töte stattdessen versehentlich Herrn B. Ist meine Tötung von Herrn B. ein Mord, oder lediglich eine fahrlässige Tötung? Einen Vorsatz gab's ja nicht...

Wenn du auf A zielst, aber B triffst, hast du grundsätzlich eine fahrlässige Tötung von B und versuchten Mord/Totschlag bei A.

Wenn du aber B mit A vertauschst, also die Person triffst, die du treffen wolltest, dann macht das keinen Unterschied. Strafbar wegen Mordes/Totschlag an B.
 
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J

jsm1955

Guest
Wegen Mordes...?

Haben sie irgendwelche Erkenntnisse, dass die, wer immer "die" sind, eine zivile Verkehrsmaschine vom Himmel holen wollten...?
Sehr verwirrende Frage, wenn du Anwalt bist wie ich irgendwo gelesen zu haben meine. Hier ist schon bekannt, das es Mordurteile gegen Teilnehmer an illegalen Autorennen gibt?
 

Vollzeiturlauber

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27.11.2012
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juliuscaesar

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12.06.2014
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Die australische Regierung hat Russland aufgefordert, die wegen des Abschusses von Flug MH17 über der Ukraine zu lebenslanger Haft verurteilten Männer auszuliefern. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat die Verurteilung der Verantwortlichen als "sehr wichtig" bezeichnet. Russland wies den Schuldspruch als politisch motiviert zurück.

 

Luftraum

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17.08.2021
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Denke, das gerichtliche Urteil zum Abschuß der MH17 ist mehr erwartungsgemäß, denn beweissicher. Schon 2014 gab es im focus eine Schlagzeile „Zensur oder Gründlichkeit - Warum schweigen die Behörden zur Black Box von MH17?“ Die Kommentare von Leser/innen sind dazu bemerkenswert (Q: a).

Ferner meldete die Presse früh „US analysts conclude MH17 downed by aircraft“ unter Berufung auf Analysen der Flugzeugwrackteile, die auf einen direkten Beschuss aus der Luft hindeuten. Diese Indizien decken sich mit Aussagen von Augenzeugen, die Kampfflugzeuge in der Nähe der MH-17 gesehen haben. Das ewige Schweigen der Verantwortlichen in Kiew kann eigentlich nur den Grund haben, dass diese Indizien den Fakten näher kommen als die prompten Beschuldigungen des Westens, die gerichtlich nun für wahr erklärt wurden.

Kuala Lumpur: “INTELLIGENCE analysts in the United States had already concluded that Malaysia Airlines flight MH17 was shot down by an air-to-air missile, and that the Ukrainian government had had something to do with it. In a damning report dated Aug 3, headlined Flight 17 Shoot-Down Scenario Shifts, Associated Press reporter Robert Parry said some US intelligence sources had concluded that the rebels and Russia were likely not at fault and that it appears Ukrainian government forces were to blame”(Q: b+c).
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Quellen
a) https://www.focus.de/panorama/video...oerden-zur-black-box-von-mh17_id_4047074.html
b) https://www.nst.com.my/news/2015/09/us-analysts-conclude-mh17-downed-aircraft
c) https://ontd-political.livejournal.com/11082409.html
 
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Langstrecke

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31.08.2013
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Du kommst zu spät, Genosse Agitator.
Wir alle wissen doch, der russische Politapparat ist eine friedliebende Organiation zur Förderung des weltweiten Wohlstandes und der Freiheit. Niemals und zu keiner Zeit befanden sich russische Raketenstellungen auf dem Gebiet der Ukraine. Im Gegenteil, die russischen Kräfte vor Ort haben die Ukraine immer und jeder Zeit darauf hingewiesen, dass farblich auffallende Flugzeuge aus aller Welt den ukrainischen Luftraum überfliegen.
Die Gebiete der Ostukraine wurden auch aus eigener Kraft der russische Bewohner dort von der Ukraine auf friedlichem Weg ohne russischer Unterstützung von der Ukraine abgekoppelt. Ja, die wollten das alle und stimmten dafür ab.
Auch die Krim löste sich freiwillig ohne russischer Unterstützung der Russen. Ein paar russischen Soldaten machten wohl zu diesem Zeitpunkt Urlaub vor Ort und boten mit Anstand ihre Untertützung an.

Jetzt bin ich eben aus meinem schrecklichen Traum aufgewacht, da der Kaffee fertig ist.
Eine Frage habe ich noch. Wie ist das in Syrien und den anderen Ecken, die Russland um Hilfe gebeten haben?
 

Luftraum

Reguläres Mitglied
17.08.2021
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Mein posting war mehr juristischer Nachvollziehbarkeit notiert, jedoch die Beweistatrekonstruktion wohl recht beliebig und keineswegs belastbar. Nun ließe sich sagen, alle Verurteilten erleiden keinen wirklichen Lebensschaden, weil „im auslieferungsfreien Exil“ oder freigesprochen und könnte für alle Betroffenen quasi auch als "neutralisierender Freispruch" gewertet werden. Etwas Geschmäckle ist aber schon dabei.
 

juliuscaesar

Megaposter
12.06.2014
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Mein posting war mehr juristischer Nachvollziehbarkeit notiert, jedoch die Beweistatrekonstruktion wohl recht beliebig und keineswegs belastbar. Nun ließe sich sagen, alle Verurteilten erleiden keinen wirklichen Lebensschaden, weil „im auslieferungsfreien Exil“ oder freigesprochen und könnte für alle Betroffenen quasi auch als "neutralisierender Freispruch" gewertet werden. Etwas Geschmäckle ist aber schon dabei.
Wo lernt man den so ein gutes Deutsch, im russischen Exil?
 

globetrotter11

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07.10.2015
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CPT / DTM
Der russische Präsident Wladimir Putin spielte nach Erkenntnissen internationaler Ermittler eine aktive Rolle beim Abschuss des Passagierflugzeuges MH17 im Juli 2014 über der Ostukraine. Das geht aus abgehörten Telefongesprächen hervor, wie das Ermittlerteam am Mittwoch in Den Haag mitteilte.

 
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skyblue99

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24.08.2019
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Der Terrorstaat Russland scheitert nie darin, Gründe zu liefern, sich von ihm unabhängig zu machen. Hat dieses Land der Welt in den letzten 150 Jahren überhaupt mal irgendetwas anderes als Terror, Tod und Armut gebracht?

Hoffen wir mal, dass die Isolation Russlands vom Westen mindestens so lange hält, wie Putin und seine Seilschaften dort an der Macht bleiben.