24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

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LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
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Ich denke Du meinst mit "Tat" den geplanten Absturz; ich denke so weit muss man nicht gehen: Hätte die Ärtzin konkrete Anhaltspunkte gehabt, das er trotz Krankschreibung seinen Beruf als Pilot ausüben will wäre das aus meiner Sicht schon eine konkrete Gefährdung. Ich denke dieser Nachweis wird aber nicht gelingen und die Strafanzeige dürfte eher ins Leere laufen.

Wenn die Fakten aus #4869 stimmen sollten daß bei der Erteilung der Lizenz ein formaler Fehler gemacht wurde ist das ein viel aussichtsreicherer Weg.

Wenn ich das richtig sehe ist §34 StGB auch eher dazu geeignet Ärzte zu schützen wenn sie ihre Schweigepflicht brechen als Ärzte dazu zu verpflichten diesen Bruch zu begehen.
 
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danix

SwissHON - Moderator LX/OS/SN/4U-Forum
Teammitglied
16.03.2010
6.041
2.627
Kloten, CH
Wenn ich das richtig sehe ist §34 StGB auch eher dazu geeignet Ärzte zu schützen wenn sie ihre Schweigepflicht brechen als Ärzte dazu zu verpflichten diesen Bruch zu begehen.

Der Fehler liegt ja eh nur im System der Krankschreibung. Das Attest wird dem Patienten übergeben, statt direkt dem Arbeitgeber.
Der Patient kann also selbst entscheiden, ob er dem Arbeitsplatz fernbleibt oder eben trotz Krankheit zur Arbeit geht!
Auch wenn auf 100 Arbeitnehmer, die eine Krankschreibung einholen, ohne dass diese wirklich benötigt würde, vielleicht nur einer kommt, der eine echte Krankschreibung nicht einreicht und trotzdem zur Arbeit geht, ist letzterer natürlich der schwerwiegendere Fall. Dies natürlich auch bei einer ganz normalen Krankheit mit Ansteckungspotential! :yes:
 

janetm

Erfahrenes Mitglied
11.02.2012
4.063
1.298
DUS, HAJ, PAD
Das ist ja das spannende an dem Fall. Die ärtzliche Schweigepflicht gilt nicht, sofern ein "höherwertiges Rechtsgut" konkret gefährdet ist. Und genau das könnte hier der Fall gewesen sein.

Das wird ja auch bei Meldungen an die Führerscheinstelle gemacht, z.B. bei Epilepsie. Dort gab es ja auch den schlimmen Fall in Hamburg vor ein paar Jahren, wo jemand den Füherschein wiederbekommen hat und anschließend eine Unfall verursacht.

Deutsches

Eppendorfer Unfallfahrer zu Haftstrafe verurteilt - Panorama - S
 
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airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
14
Das wird ja auch bei Meldungen an die Führerscheinstelle gemacht, z.B. bei Epilepsie. Dort gab es ja auch den schlimmen Fall in Hamburg vor ein paar Jahren, wo jemand den Füherschein wiederbekommen hat und anschließend eine Unfall verursacht.

Deutsches

Der Artikel im Deutschen Ärtzeblatt spiegelt aber auch die sehr deutsche Sichtweise bei diesen Sachverhalten wieder, bei der die ärtzliche Schweigepflicht / Datenschutz etc. stets einen sehr hohen Stellenwert beigemessen wird. In ihrem Abschlussbericht haben die Flugunfallermittler der federführenden französischen BAE die deutsche Schweigepflicht als Sicherheitsrisiko eingestuft, klarere Regeln zum Brechen der Schweigepflicht und eine EU-einheitliche Regelung gefordert.
 
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TachoKilo

Erfahrenes Mitglied
21.02.2013
2.142
51
Berlin (West) - TXL
Wenn ich das richtig sehe wäre die Schweigepflicht nur dann zu umgehen wenn die Tat als solches auch angekündigt wurde. Aber gerade bei Menschen die sich in Behandlung befinden macht das ja keinen Sinn - denn viele Erkrankungen könnten im Ernstfall dazu führen das andere Menschen gefährdet werden.

Wenn ein Arzt seinen Patienten krankschreibt dann sollte er auch davon ausgehen können das dieser nicht zur Arbeit geht, man könnte hier überdenken ob die Art und Weise wie Krankmeldungen erfolgen noch passt - aber das der Arzt auf Verdacht seine Schweigepflicht brechen soll wäre ein starkes Stück.
Ich bin kein Experte in Sachen Schweigepflicht, aber fand dieses Merkblatt zur ärztlichen Schweigepflicht der Landesärztekammer Baden-Württemberg hilfreich, um es besser zu verstehen. Besonders interessant fand ich diesen Hinweis:
Erforderlich ist in den Fällen der Offenbarungsbefugnis auf Grund des Güterabwägungsprinzip, dass der Arzt zuvor auf den Patienten ohne Erfolg eingewirkt hat, um ihnzur Ergreifung der notwendigen Maßnahmen von sich aus zu veranlassen.

Der Fehler liegt ja eh nur im System der Krankschreibung. Das Attest wird dem Patienten übergeben, statt direkt dem Arbeitgeber.
Der Patient kann also selbst entscheiden, ob er dem Arbeitsplatz fernbleibt oder eben trotz Krankheit zur Arbeit geht!
Und das ist ein wichtiges Grundprinzip der deutschen Verfahrensweise. Eine Krankschreibung ist ja kein Arbeitsverbot. Wenn du eine Woche krankgeschrieben bist, aber nach drei Tagen wieder fit bist, musst du sogar wieder arbeiten gehen. In der WiWo gab's einen kurzen Überblick zu den wichtigsten Fragen. Ob man für so spezielle Berufe wie Piloten, Berufskraftfahrer, etc. eine andere Regelung finden sollte, kann man gerne diskutieren. Aber meiner Ansicht nach hat sich die Ärztin nach aktuellem Recht nicht falsch verhalten.
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
6
HAM
Ja das dürfen sie natürlich.

Aber genauso darf ich das auch geschmacklos finden - ich hätte an so einem Denkmal auch noch irgendeine symbolische Geste der Demut vor den Mordopfern erwartet.
 
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Huey

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06.04.2009
4.484
-1
ich finde dieses

14.08.2016 - 23:30 Uhr


BILD-Reporter fanden das Grab von Todes-Pilot Andreas Lubitz († 27). Das Andenken an einen Massenmörder!

Lesen Sie mit BILDplus, was auf dem Stein steht und was in den Angehörigen der Opfer vorgeht, wenn sie die den Grabstein sehen...

und dann der Verweis auf Bild+ wesentlich befremdlicher als den Stein.
 

berlinet

Erfahrenes Mitglied
21.07.2015
5.232
2.842
Hm, diese Felswand -- ein Suizid ist schlimm, ein erweiterter sowieso. Aber würde man ggf. auch die Schusswaffe auf dem Grabstein verewigen? Das darf man seltsam finden ...
 
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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Die Aufarbeitung dieser Tragödie geht offenbar voran...

Die Schuld des Germanwings-Co-Piloten - Panorama - S

Nach Feststellungen der Strafverfolger gibt es keinen Anhaltspunkt
für Fremdverschulden anderer. Keinem Mediziner, keinem Fliegerarzt,
niemand von Lufthansa, Germanwings oder dem Luftfahrtbundesamt wird
irgendeine Verantwortlichkeit im Sinne einer fahrlässigen Tötung
vorgeworfen
 

SalesConsultant

Erfahrenes Mitglied
13.09.2015
357
11
Vergleichsangebot eines Schmerzensgeldes von 30.000 Euro, dafür keinerlei weiterer rechtlicher Schritte gegen Lufthansa wurde seitens LH abgelehnt.

Nach Germanwings-Absturz: Kein höheres Schmerzensgeld für Angehörige | tagesschau.de

Ich persönlich finde LH aus objektiver Sicht mehr als großzügig. Subjektiv mögen das die Angehörigen anders sehen.

Eine deutlich höhere Verantwortung hätte LH mMn beispielsweise wenn an Wartungskosten geapsrt worden wäre und diese ursächlich gewesen wären...aber wirklich eine Schuld kann ich bei LH nicht erkennen.

Kommt jetzt der nächste "offene Brief" ??? :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
 
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cockpitvisit

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04.12.2009
5.165
2.691
FRA
aber wirklich eine Schuld kann ich bei LH nicht erkennen.

Ein Angestellter von LH hat während seiner Arbeitszeit absichtlich Kunden von LH umgebracht, und Du siehst bei LH keine Schuld? :rolleyes:

Eine deutlich höhere Verantwortung hätte LH mMn beispielsweise wenn an Wartungskosten geapsrt worden wäre

Warum denn? In so einem Fall wären Deiner Logik auch lediglich ein paar dafür verantwortliche Angestellte schuld, und nicht LH. Zudem wäre es keine absichtliche Tötung gewesen, im Unterschied zum vorliegenden Absturz.

Die Entschädigung ist einfach jämmerlich.
 

Worldtraveler42

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15.02.2015
3.883
36
MRS
Ein Angestellter von LH hat während seiner Arbeitszeit absichtlich Kunden von LH umgebracht, und Du siehst bei LH keine Schuld? :rolleyes:

Warum denn? In so einem Fall wären Deiner Logik auch lediglich ein paar dafür verantwortliche Angestellte schuld, und nicht LH. Zudem wäre es keine absichtliche Tötung gewesen, im Unterschied zum vorliegenden Absturz.

Es gibt einen Unterschied zwischen "ein Angestellter läuft de facto Amok" und "Angestellte ersetzen Teile nicht weil das Management verordnet haben, dass man diese Teile nicht ersetzen darf." ;)

Und LH ein Fehlverhalten nachzuweisen wird meines Erachtens recht schwierig. Die Tatsache, dass dem anderen Piloten auf dem Hinflug nichts aufgefallen ist, deutet darauf hin, dass niemand bei LH den Piloten vor dem Flug aufhalten hätte können.
 
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cockpitvisit

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04.12.2009
5.165
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Es gibt einen Unterschied zwischen "ein Angestellter läuft de facto Amok" und "Angestellte ersetzen Teile nicht weil das Management verordnet haben, dass man diese Teile nicht ersetzen darf."

Der Pilot ist während des Fluges auch "Management", und hat übrigens viel größere Befugnisse am Bord, als das Management von LH am Boden.

deutet darauf hin, dass niemand bei LH den Piloten vor dem Flug aufhalten hätte können.

Falsch. LH hätte per Vorschrift verordnen können, dass im Cockpit immer ein 2. Person anwesend sein muss. So wie es zu dieser Zeit bei zahlreichen andere Airlines (u.a. in den USA) der Fall war. Es war auch nicht der erste Amoklauf eines im Cockpit alleine gelassenen Piloten. Die Möglichkeit eines solchen Ereignisses war sowohl vorhersehbar als auch abwendbar.

Und selbst wenn: das nennt man "Betriebsgefahr". Durch die Schaffung einer gefährlichen Situation macht sich LH selbst dann verantwortlich, wenn sie keine direkte Schuld an einem konkreten Schadensereignis hat. Übrigens ist das ähnlich zu Deinem hypothenischen Szenario mit dem Sparen an der Wartung - das Nichtersetzen von Teilen führt ja auch nicht zwangsweise zu einem Absturz, sondern erhöht lediglich die Wahrscheinlichkeit eines Absturzes. Genau wie das alleine lassen einer einzigen Person im Cockpit seitdem es Panzertüre gibt.
 
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langley

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16.05.2012
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Ist das mit der 2. Person eigentlich jetzt Pflicht bei Lufthansa und Co? Auf Europa strecken zumindest sehe ich nie eine Purser reingehen oder so, auf Langstrecke achte ich nicht drauf, aber da sollte ja meistens nen 3. Pilot dabei sein.
 

Takeoff53

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17.03.2013
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Die zweite Person war und ist eigentlich nie zur "Verhinderung" eines Amoklaufs ins Cockpit gesetzt worden, sondern damit jemand im Cockpit ist, der die Türe entriegeln kann, wenn es dem alleinigen Piloten im Cockpit unwohl wird. Ist es eine Flight Attedant, sitzen die in der Regel während den paar Minuten auch nicht auf dem leeren Pilotensitz, sondern meist auf dem Jumpseat.
Und die Hoffnung auf einen dritten Piloten auf der Langstrecke ist vergebens. Auf Strecken wie zB an die Eastcoats, BOS, NYC usw., fliegt man zu zweit. Und auf Strecken die 3 Piloten benötigen, sind ausser in der Anfangs- und Schlussphase auch immen nur zwei im Cockpit. Sonst könnte sich ja keiner zu einem Nickerchen hinlegen...
 
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A320

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30.12.2014
937
213
Ist das mit der 2. Person eigentlich jetzt Pflicht bei Lufthansa und Co? Auf Europa strecken zumindest sehe ich nie eine Purser reingehen oder so, auf Langstrecke achte ich nicht drauf, aber da sollte ja meistens nen 3. Pilot dabei sein.

Ja bei LH ist es Pflicht. Auf den Kurzstrecken versucht das Cockpit es zu vermeiden die Kabine im Service zu stören und man versucht die Bedürfnisse während der Transits zu erledigen. ;)
 

Worldtraveler42

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15.02.2015
3.883
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Der Pilot ist während des Fluges auch "Management", und hat übrigens viel größere Befugnisse am Bord, als das Management von LH am Boden.

Nö. Zumindest nicht im juristischen Sinn. Die Insassen mit Jurastudium können das allerdings etwas genauer erklären.

Falsch. LH hätte per Vorschrift verordnen können, dass im Cockpit immer ein 2. Person anwesend sein muss. So wie es zu dieser Zeit bei zahlreichen andere Airlines (u.a. in den USA) der Fall war. Es war auch nicht der erste Amoklauf eines im Cockpit alleine gelassenen Piloten. Die Möglichkeit eines solchen Ereignisses war sowohl vorhersehbar als auch abwendbar.

Und mit der gleichen Argumentation verbieten wir jetzt Flüge weil es ja schon zahlreiche Abstürze gab und zahlreiche andere Fluggesellschaften ebenfalls Abstürze in den Büchern stehen haben. Fakt ist nunmal, dass es keine bindende Regel dafür gab (und soweit ich weiß diese immer noch nicht gibt). Die meisten Airlines haben aus Reaktion auf das Unglück ein derartiges Prozedere eingeführt. Dass diese vorher bei allen anderen Airlines systematisch der Fall war, ist schlichtweg falsch.

Übrigens ist das ähnlich zu Deinem hypothenischen Szenario mit dem Sparen an der Wartung - das Nichtersetzen von Teilen führt ja auch nicht zwangsweise zu einem Absturz, sondern erhöht lediglich die Wahrscheinlichkeit eines Absturzes. Genau wie das alleine lassen einer einzigen Person im Cockpit seitdem es Panzertüre gibt.

Der Unterschied ist allerdings, dass wenn es zum Unfall durch technisches Versagen des nicht ersetzten Teils kommt, das Unternehmen selbst den Kopf in der Schlaufe hängen hat, da das Unternehmen ihre Mitarbeiter dazu aufgefordert hat dass Teil nicht zu ersetzen. Entsprechend rollen dann Köpfe in entsprechenden Positionen.

Im hiesigen Fall sehe ich eigentlich kaum ein Fehlverhalten von Lufthansa. Es hat die bestehenden Regeln befolgt. Hätte Lufthansa von einer akuten Gefahr gewusst, wäre die Situation sicherlich anders. Dies war aber hier nicht der Fall. Wenn selbst dem PIC nichts aufgefallen ist, sehe ich nicht wie irgendein Vorstand oder Abteilungsleiter etwas merken können.
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.575
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Nö. Zumindest nicht im juristischen Sinn. Die Insassen mit Jurastudium können das allerdings etwas genauer erklären.

Da "Management" kein juristischer terminus technicus ist, kann ich das nicht, nein.



Der Unterschied ist allerdings, dass wenn es zum Unfall durch technisches Versagen des nicht ersetzten Teils kommt, das Unternehmen selbst den Kopf in der Schlaufe hängen hat, da das Unternehmen ihre Mitarbeiter dazu aufgefordert hat dass Teil nicht zu ersetzen. Entsprechend rollen dann Köpfe in entsprechenden Positionen.

Im hiesigen Fall sehe ich eigentlich kaum ein Fehlverhalten von Lufthansa. Es hat die bestehenden Regeln befolgt. Hätte Lufthansa von einer akuten Gefahr gewusst, wäre die Situation sicherlich anders. Dies war aber hier nicht der Fall.

Nur nochmal zum Mitschreiben: Ein LH-Mitarbeiter hat die Passagiere gezielt ermordet. Das hat eine erheblich andere Qualitaet, als wenn ein LH-Mitarbeiter irgendwelche Wartungsschlampereien zu verantworten haette.


Ich habe ja, meine ich, schon an anderer Stelle geschrieben, dass sich das Schmerzensgeld ungefaehr an dem von Air France an die Concordeopfer gezahlten Betrag orientieren sollte. Hintergrund ist, dass ich die wesentliche Vergleichbarkeit darin sehe, dass die Versaeumnisse von AF so groeblichst waren, dass sie beinahe an den Vorsatz von LH heranreichen. Offenbar kommt die angemessene Hoehe der AF-Zahlungen aber leider nicht aus dem Grad des Verschuldens, sondern aus dem Bezug zur US-Gerichtsbarkeit. Den hat man im 4U-Fall ja leider nicht hinbekommen.
 

cockpitvisit

Erfahrenes Mitglied
04.12.2009
5.165
2.691
FRA
Die zweite Person war und ist eigentlich nie zur "Verhinderung" eines Amoklaufs ins Cockpit gesetzt worden, sondern damit jemand im Cockpit ist, der die Türe entriegeln kann, wenn es dem alleinigen Piloten im Cockpit unwohl wird.

Und genau das ist passiert. Dem Piloten ist es unwohl geworden (er war ja psychisch krank, remember?). Und weil die 2. Person fehlte und niemand die Tür öffnen konnte, sind alle Passagiere gestorben.

Und mit der gleichen Argumentation verbieten wir jetzt Flüge weil es ja schon zahlreiche Abstürze gab und zahlreiche andere Fluggesellschaften ebenfalls Abstürze in den Büchern stehen haben.


Das ist Schwarzweiß-Malerei. Bei einem pauschalen Flugverbot würde das Kosten/Nutzen-Verhältnis nicht stimmen.

Dagegen kostet die Anwesenheit einer 2. Person im Cockpit während der Pinkelpause praktisch nichts, würde aber 10-20% aller Abstürze verhindern. Denn Piloten-Selbstmorde sind inzwischen die dritthäufigste Absturz-Ursache, nach Pilotenfehlern, Terroristen, und noch vor dem technischen Versagen am Flugzeug.

Fakt ist nunmal, dass es keine bindende Regel dafür gab

Es reicht aus, dass LH eine Gefahrenlage durch das Fehlen einer solchen Regel geschaffen hat. Die Gefahr war bestens bekannt, die Methode zur Verhinderung mehr als bezahlbar und von anderen Airlines genutzt. In den USA war es, sofern ich weiß, Vorschrift, ebenfalls in Russland.

Zum Vergleich: Es gibt ja auch keine bindende Regel, dass man keine scharfen Küchenmesser auf dem Balkon-Geländer ablegen darf. Aber wenn ich es tue, das Messer nach draußen herunterfällt und jemanden tötet, kann ich mich nicht dadurch herausreden, dass die Windböe nicht vorhersehbar war.