24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

[Anonym12392]

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Ich sehe das ähnlich. Der Kardinalfehler ist meines Erachtens im halbgottgleichen Selbstverständnis der Piloten des LH-Managements zu finden. Die PK-Statements, man habe sich das nie vorstellen können und die Verweise auf die sehr intensive (aber hier nutzlose) Pilotenausbildung sind mir noch gut in Erinnerung. Dass ein Pilot auch eine Bedrohung für ein Flugzeug sein kann, ist dem Management wohl noch nie in den Sinn gekommen.

Niederschlagen tut sich sich dieses Selbstverständnis auch in der Tatsache, dass es eine völlige Normalität für LH-Piloten war, einfach das Cockpit zu verlassen in der Flugphase. Toilettengänge etc. auf dem Boden durchzuführen galt als Zeitverschwendung. Auf Kurz- und Mittelstrecke hat aber ein verantwortungsbewusst handelnder Pilot keine Grund, das Cockpit zu verlassen! Kam das nicht in der Ausbildung vor?

Gefährliche Menschen im Vorhinein zu erkennen, ist schwierig. Die logische Folge ist nicht, vor ihnen zu kapitulieren und diese als unvermeidbare Erscheinungen anzusehen, sondern ein Flugzeug mit guten Strategien vor ihnen zu schützen.

Hilfreich hierbei ist die 2-Mann-Regel, die den Absturz wohl verhindert hätte. Nicht hilfreich ist die "Hochsicherheits"-Cockpittür, die von vielen Seiten schon seit ihrer Einführung kritisiert wird.

Noch nicht mal politisch wurde Verantwortung übernommen in Form eines Rücktritts. Die LH-PR hat volle Arbeit geleistet. Die Fehlerkultur bleibt auf der Strecke.

 

[Fremder]

Die zweite Person war und ist eigentlich nie zur "Verhinderung" eines Amoklaufs ins Cockpit gesetzt worden, sondern damit jemand im Cockpit ist, der die Türe entriegeln kann, wenn es dem alleinigen Piloten im Cockpit unwohl wird...

Meines Wissens kann die Cockpittür mit einem Code von aussen geöffnet werden - Sofern dies nicht vom Piloten im Cockpit verhindert wird - was bei dem Germanwings-Flug der Fall war.

 

[Dziubdziuk]

...Dagegen kostet die Anwesenheit einer 2. Person im Cockpit während der Pinkelpause praktisch nichts, würde aber 10-20% aller Abstürze verhindern. Denn Piloten-Selbstmorde sind inzwischen die dritthäufigste Absturz-Ursache, nach Pilotenfehlern, Terroristen, und noch vor dem technischen Versagen am Flugzeug. ...

Hallo cockpitvisit, kannst du diesen Teil deiner Aussage auch belegen? Ich kann mir schwer vorstellen das fast jeder fünfte Absturz durch suizidgefährdete Piloten verursacht worden ist. Auch 10% erscheint mir doch ein recht hoher Wert.

 

[cockpitvisit]

Hallo cockpitvisit, kannst du diesen Teil deiner Aussage auch belegen? Ich kann mir schwer vorstellen das fast jeder fünfte Absturz durch suizidgefährdete Piloten verursacht worden ist. Auch 10% erscheint mir doch ein recht hoher Wert.

In den letzten 20 Jahren gab's folgende Suizide:

SilkAir 185 (1997)
EgyptAir 990 (1999)
LAM Mozambique (2013)
MH370 (2014) - nicht endgültig bewiesen, sieht aber am wahrscheinlichsten aus
Germanwings (2015)

Jeder 5. Absturz ist es nicht (die allermeisten Abstürze sind Pilotenfehler nach dem Start oder Landung), aber jeder 5. Absturz aus der Reiseflughöhe wird's schon sein. Im Reiseflug passieren nur sehr wenige Katastrophen.

Zum Vergleich, technisches Versagen hat im gleichen Zeitraum nur zu 2 unvermeidbaren Abstürzen geführt:

Alaska Airlines 261 (2000)
China Airlines 611 (2002)

 

[Takeoff53]

Niederschlagen tut sich sich dieses Selbstverständnis auch in der Tatsache, dass es eine völlige Normalität für LH-Piloten war, einfach das Cockpit zu verlassen in der Flugphase. Toilettengänge etc. auf dem Boden durchzuführen galt als Zeitverschwendung. Auf Kurz- und Mittelstrecke hat aber ein verantwortungsbewusst handelnder Pilot keine Grund, das Cockpit zu verlassen! Kam das nicht in der Ausbildung vor?

Eine Aussage die zeigt, wie wenig Passagiere eine Ahnung haben, wie ein Flugdienst so abläuft...

Wer beispielsweise auf der Kurzstrecke vier Sektoren hintereinander fliegt, hat genau am Boden bei 30 oder noch weniger Minuten Turnaround kaum Zeit für einen Toilettengang, dies ist mit eine der Phasen höchster Arbeitsbelastung. Kommt noch dazu, dass am Boden Boarding und Deboarding und die Reinigungsmannschaft nochmals einschränken. Piloten auf kleineren Flugzeugen mit Toilette im Heck können ein Lied davon singen

Es ist auch kaum jemandem bewusst, dass Crews z.B. mehrere Stunden am Stück arbeiten dürfen/müssen und im Gegensatz zu einem Busfahrer von städtischen Verkehrsbetrieben keine Pausen in ähnlicher Form haben. Wer vier Sektoren Europa fliegt, Cockpit oder Kabine, ist danach völlig durch und Zeit zum pinkeln verbleibt meistens nur in der Phase des Streckenflugs.

 

[Dziubdziuk]

In den letzten 20 Jahren gab's folgende Suizide:

SilkAir 185 (1997)
EgyptAir 990 (1999)
LAM Mozambique (2013)
MH370 (2014) - nicht endgültig bewiesen, sieht aber am wahrscheinlichsten aus
Germanwings (2015)

Jeder 5. Absturz ist es nicht (die allermeisten Abstürze sind Pilotenfehler nach dem Start oder Landung), aber jeder 5. Absturz aus der Reiseflughöhe wird's schon sein. Im Reiseflug passieren nur sehr wenige Katastrophen.

Zum Vergleich, technisches Versagen hat im gleichen Zeitraum nur zu 2 unvermeidbaren Abstürzen geführt:

Alaska Airlines 261 (2000)
China Airlines 611 (2002)

Vielleicht wurde meine Frage falsch verstanden, das es in der Vergangenheit Abstürze durch Suizide im Cockpit gab ist unstrittig. Ich wollte wissen woher du auf die Aussage von 10-20 % aller Abstürze dadurch verursacht kommst? Wenn ich deine 5 Beispiele mit https://de.wikipedia.org/wiki/Listen_von_Flugunfällen vergleiche schaut es für mich eher so aus als ob die Absturzursache durch Suizid im Cockpit im niedrigen einstelligen Prozentbereich liegt.

 

[SalesConsultant]

an den Vorsatz von LH heranreichen.

Also als Jurist sollte man mit solchen Aussagen aber sehr vorsichtig sein wenn man das nicht sehr sehr gut darlegen kann, dass LH !!! einen Vorsatz hatte.

LH hat alle Vorschriften erfüllt. Wie laut wäre das Geschrei wenn LH jeden der mal beim Psychater war feuern würde, da würden einige bei VC Amok laufen.

Man kann darüber streiten ob eine 3. Person im Cockpit hätte anwesend sein müssen. Aber für jemanden der 149 Menschen umbringen will oder dies zumindest billigend in Kauf nimmt, sollte es nicht sooo schwer sein eine Purserin auszuschalten. Was wäre dann der Vorwurf gegen LH? Dass sie keine Kampfsportlerinnen als Purser einstellen? Lächerlich!

Man könnte auch darübre streiten ob solche Sicherheitstüren sinnvoll sind. Irgendwelche Spinner die schlecht vorbereitet ein Flugzeug entführen hält so eine Türe vielleicht ab, aber die dürften ja schon bei der SiKo aus dem Verkehr gezogen werden. Ein professioneller Terrorist wird den Piloten dazu bringen die Türe zu öffnen. Wetten?

sondern aus dem Bezug zur US-Gerichtsbarkeit. Den hat man im 4U-Fall ja leider nicht hinbekommen.

Interessant in deiner Aussage ist vor allem deine Wertung. Ein Bezug zu US-Recht wäre auch komplett an den Haaren herbeigezogen gewesen.
Es sollte dich vielmehr freuen, dass Gesetze so ausgelegt werden wie sie geschrieben wurden und nicht so wie sie irgendwer gerade gerne auslegen will.

 

[bluesaturn]

Dass sie keine Kampfsportlerinnen als Purser einstellen? Lächerlich!

Warum eigentlich nicht? Die LH koennte hier Training anbieten. Andere Sachen werden doch auch trainiert. Statt nur gut auszusehen, kommt es eben dann auch drauf an, wie sportlich man ist bzw. sein kann.

 

[SalesConsultant]

Statt nur gut auszusehen,

DU denkst wohl, Stewardessen sind nur zum Saft anschubsen im Flugzeug

 

[flytom]

Der Copilot war wohl ein verkappter Homosexueller. Deshalb befand er sich wohl auch in Behandlung. Laut Erkenntnissen ist dies auch der Grund für seine gescheiterte Beziehung gewesen.

Andreas Lubitz haunted by homosexuality: Killer pilot felt 'ill' day of A320 plane crash | Latest News | Breaking UK News & World News Headlines | Daily Star

Jetzt ist alles klar!

 

[Weltenbummlerin]

Ich finde es unglaublich zynisch, daß der LH-Vorstand im Jahr dieser grausamen Tat sogar noch eine satte Gehaltserhöhung kassiert

Lufthansa-Chef Carsten Spohr kassiert satte Gehaltserhöhung - manager magazin

während den Angehörigen, die aufgrund der Ereignisse wohl für immer traumatisiert sind und deren Leben für immer in erheblichen Maße von diesem Verlust geprägt sein wird, vorgerechnet wird, daß sie ja schon kulante Zahlungen erhalten haben.

Natürlich kann man ein Menschenleben nicht monetär aufwiegen,
natürlich kann es keine wirkliche "Entschädigung" oder wie immer man das nennen will, geben, aber ich schrieb es hier irgendwann schon mal, ich halte es für unvorstellbar armselig, daß allein die Reisekosten vieler Top-Mangager oder gar deren Uhren die Entschädigung überschreiten, die hier für ein "normales Menschenleben" für ausreichend bzw. angemessen angesetzt werden.

Da hat ein "Angestellter in hochsensibler Entscheidungs-Position" eines Milliarden-Konzerns 149 Menschen bewußt mit in den Tod gerissen und es ist ihnen nicht mal soviel "Entschädigung" pro Toten wert, wie sehr wahrscheinlich allein die Reisekosten eines ihrer Vorstandsmitglieder im Jahr betragen?

So wie einige US-Entschädigungen haarsträubend hoch und absurd sind, so halte ich die Summen hier in Deutschland bei solchen Fällen für viel zu gering.


Den Opfern und ihren Angehörigen ist in meine Augen das größtmögliche erleidbare menschliche Unrecht angetan worden,
bewußt von einem anderen ums Leben gebracht worden zu sein, dieses auch noch eine quälend lange Zeit bewußt miterlebt zu haben.
Und als Angehöriger nun mit diesem Wissen weiterleben zu müssen.

Mein geliebter Kater ist vor 1,5 Jahren überfahren worden, er lebte wohl noch einen kurzen Moment und allein diese Vorstellung zerreißt mir immer noch das Herz und quält mich immer noch. Und es war "nur" mein geliebtes Tier.

Ich wage es gar nicht, mir auszumalen, was ich empfinden würde, hätte einer meiner Angehörigen in diesem Flugzeug gesessen, mein Kind, mein Mann, mein Bruder, meine Mutter.

LH betreibt eine help alliance, wirbt munter um Spenden "closer ot the world, closer to its people" und bittet "Setzen Sie Ihr Zeichen",
aber in diesem Fall zeigen sie sich unempathisch und weit weg von den Menschen.

Wo ist denn da ein wirklich aussagekräftiges Zeichen der Hilfe?

LH und deren Management könnte auch (ohne Anerkennung einer Rechtsschuld/Mitschuld/wie auch immer an diesem Drama) - nur als ein Beispiel - eine Stiftung einrichten, die z.B entweder weitere Hilfsangebote für die Angehörigen anbietet oder auch für Piloten, die emotionale oder anderweitige Probleme haben.
Als Zeichen, daß man den Schmerz und das Leid anerkennt und als Zeichen, daß man alles Menschenmögliche tun möchte, weitere solche Fälle zu verhindern.


Rein rechtlich mögen sie im Recht sein und genug "Entschädigung" gezahlt haben,
armselig ist und bleibt es meiner Meinung nach trotzdem, gerade vor dem Hintergrund weiterer Gehaltserhöhungen etc.


Das unbeschwerte lebensfrohe Leben der Angehörigen ist für immer zerstört, das der Opfer sowieso, dem wird hier in Deutschland m.M.n. nicht genug Rechnung getragen.


Mit einer unguten Prädisposition und Persönlichkeit würde es mich -leider- nicht mal wundern, wenn irgendwann ein solcher Angehöriger ob all der Ungerechtigkeiten aus Wut, Verzweiflung und Haß zum nächsten Täter wird.

 

[Hwy93]

Interessant in deiner Aussage ist vor allem deine Wertung. Ein Bezug zu US-Recht wäre auch komplett an den Haaren herbeigezogen gewesen.
Es sollte dich vielmehr freuen, dass Gesetze so ausgelegt werden wie sie geschrieben wurden und nicht so wie sie irgendwer gerade gerne auslegen will.

Als ich das las, habe ich auch nur mit dem Kopf geschüttelt. Und dann wundern sich die Herren Rechtsvertreter, dass man sie landläufig abwertend als "Rechtsverdreher" verspottet...

Ich finde es unglaublich zynisch, daß der LH-Vorstand im Jahr dieser grausamen Tat sogar noch eine satte Gehaltserhöhung kassiert

Hat zur Zeit ja leider Methode, dass Dinge, die nichts aber auch überhaupt nichts miteinander zu tun haben, verquickt werden. Oh Mann

LH und deren Management könnte auch (ohne Anerkennung einer Rechtsschuld/Mitschuld/wie auch immer an diesem Drama) - nur als ein Beispiel - eine Stiftung einrichten, die z.B entweder weitere Hilfsangebote für die Angehörigen anbietet oder auch für Piloten, die emotionale oder anderweitige Probleme haben.

Ist doch alles geschehen?

 

[Piedra]

Leute, ihr werft wieder Schmerzensgeld und Schadensersatz durcheinander. Der Schadensersatz ist für die meisten doch ein vielfaches der hier genannten Summen. Lufthansa hätte sich aber sicher einen Gefallen getan, wenn jetzt nicht auf "Recht und Gesetz" beharrt worden wäre und man sich auf einen Vergleich geeinigt hätte, haben andere Airlines ja auch geschafft.

Aber ja, ich denke auch, dass in Deutschland dringend über eine Reform in diesem Bereich nachgedacht werden muss. Ich kenne Missbrauchsopfer, die an ihrer Einrichtung dutzend bis hundertfach missbraucht wurden, und nichts bekommen außer eine kleine Opferentschädigungsrente, die auch in schöner Regelmäßigkeit in Frage gestellt wird. Und die müssen häufig auch noch darum kämpfen Therapien bezahlt zu bekommen.

 

[Weltenbummlerin]

Ist doch alles geschehen?

Ich habe extra nochmal danach gesucht und nichts gefunden außer der verschiedenen Opfer-Stiftungen, wo hat LH eine Stiftung ins Leben gerufen?
Bitte einen Link. Danke.

 

[Weltenbummlerin]

Leute, ihr werft wieder Schmerzensgeld und Schadensersatz durcheinander. Der Schadensersatz ist für die meisten doch ein vielfaches der hier genannten Summen. Lufthansa hätte sich aber sicher einen Gefallen getan, wenn jetzt nicht auf "Recht und Gesetz" beharrt worden wäre und man sich auf einen Vergleich geeinigt hätte, haben andere Airlines ja auch geschafft.

Aber ja, ich denke auch, dass in Deutschland dringend über eine Reform in diesem Bereich nachgedacht werden muss.

Es fällt mir sehr schwer, da nur rational ranzugehen,
denn ich kann mir keinen größeren Schmerz vorstellen, als Angehörige zu verlieren, gar noch das eigene Kind.
Wie Du schreibst, die deutsche Gesetzgebung und das Schmerzensgeld-Thema sollte da dringend reformiert werden.

Ich weiß, daß es (bisher) nicht so ist, aber ich würde die vielen Jahre ungelebten Lebens eines Kindes als sehr "wertvoll" werten und entsprechend den Schmerz der Eltern.


Heute ist man sich so viel mehr bewußt, was PTBS (unbehandelt) für den weiteren Lebensweg von vielen Menschen bedeuten.

Ich kenne Missbrauchsopfer, die an ihrer Einrichtung dutzend bis hundertfach missbraucht wurden, und nichts bekommen außer eine kleine Opferentschädigungsrente, die auch in schöner Regelmäßigkeit in Frage gestellt wird. Und die müssen häufig auch noch darum kämpfen Therapien bezahlt zu bekommen.

Ja, ganz furchtbar und meiner Meinung nach ein großes Unrecht, gesellschaftlich und sozial.
Wenn ich mir überlege, wie schnell beschlossen wurde, die Abschaffung des § 103 StGB nun anzuleiern.


Es ist und bleibt noch viel zu tun in Deutschland...

 

[bluesaturn]

DU denkst wohl, Stewardessen sind nur zum Saft anschubsen im Flugzeug

Nein, das denke ich nicht. Aber es gibt wohl sicherlich Auswahlkriterien. Zitat von LH: "Mindestgröße: 1,60 m, Maximalgröße: 1,95 m;angemessenes Körpergewicht "

 

[Airsicknessbag]

Also als Jurist sollte man mit solchen Aussagen aber sehr vorsichtig sein wenn man das nicht sehr sehr gut darlegen kann, dass LH !!! einen Vorsatz hatte.

Was macht Dich zweifeln, dass der LH-Angestellte Lubitz vorsaetzlich handelte?

Interessant in deiner Aussage ist vor allem deine Wertung. Ein Bezug zu US-Recht wäre auch komplett an den Haaren herbeigezogen gewesen.
Es sollte dich vielmehr freuen, dass Gesetze so ausgelegt werden wie sie geschrieben wurden und nicht so wie sie irgendwer gerade gerne auslegen will.

Als ich das las, habe ich auch nur mit dem Kopf geschüttelt. Und dann wundern sich die Herren Rechtsvertreter, dass man sie landläufig abwertend als "Rechtsverdreher" verspottet...

Nein, Ihr versteht mich miss: Ich halte um die eine Million pro Opfer fuer angemessen. Und ich halte die Concorde mit dem an Vorsatz grenzenden Fahrlaessigkeitsniveau und Germanwings mit dem direkten Vorsatz fuer vergleichbar. Voellig ohne Rekurs auf das US-System, das mich ueberhaupt nicht interessiert. Punkt.
Nur hat man diese angemessene Summe bei Air France leider nur ueber den Umweg USA erreicht. Dieser ist bei Germanwings offenbar leider verschlossen, so dass es bei Zahlungen auf Almosen-Niveau bleibt.

 

[TachoKilo]

Nur nochmal zum Mitschreiben: Ein LH-Mitarbeiter hat die Passagiere gezielt ermordet.

Wir hatten diese Diskussion bereits mindestens zweimal. Dieses Unglück zu verharmlosen, indem man solche polemischen Sätze loswird, ist nicht in Ordnung!

Was macht Dich zweifeln, dass der LH-Angestellte Lubitz vorsaetzlich handelte?

Warum bist du dir sicher, dass er vorsätzlich handelte? Er war psychisch krank, was aber für seinen Arbeitgeber nicht erkennbar war. Ob er wirklich vorsätzlich die Passagiere umbringen wollte oder nicht, ist doch unstrittig völlig unklar. Was den Anteil von LH angeht siehe auch hier:

Medizinern, der Lufthansa, Germanwings oder dem Luftfahrtbundesamt könne kein Vorwurf gemacht werden, sagte der Sprecher der Staatsanwaltschaft. Der Co-Pilot der Maschine, Andreas Lubitz, trägt demnach die Alleinschuld an dem Unglück mit 150 Todesopfern.

Nein, Ihr versteht mich miss: Ich halte um die eine Million pro Opfer fuer angemessen.

Was? Ein Menschenleben ist nur eine Million Wert?

 

[Airsicknessbag]

Warum bist du dir sicher, dass er vorsätzlich handelte?

Es steht im Abschlussbericht des BEA.

"The collision with the ground was due to the deliberate and planned action of the co-pilot who decided to commit suicide while alone in the cockpit."

Willst Du das ernsthaft in Frage stellen?

Was? Ein Menschenleben ist nur eine Million Wert?

Aber mir Polemik unterstellen...

 

[TachoKilo]

Es steht im Abschlussbericht des BEA.

"The collision with the ground was due to the deliberate and planned action of the co-pilot who decided to commit suicide while alone in the cockpit."

Willst Du das ernsthaft in Frage stellen?

Ja, der Selbstmord war offensichtlich von ihm gewünscht und damit vorsätzlich. Aber es geht doch darum, ob er die Passagiere vorsätzlich getötet hat oder nicht. Das ist unstrittig? Ernsthaft? Und wie leitest du daraus einen Vorsatz von LH her?

Aber mir Polemik unterstellen...

Ich habe das ja nicht ohne Grund geschrieben. Du musst dich jetzt entscheiden: entweder siehst du die Aussage von mir als Polemik, dann musst du gleichzeitig zugeben, dass deine Aussage pure Polemik war (und damit besser hätte nicht geschrieben werden sollen) oder du möchtest nicht zugeben, dass es Polemik war und müsstest jetzt bitte ernsthaft bemessen, was ein Menschenleben wert ist. [baluderbärstimme]Hast du das jetzt kapiert?[/baluderbärstimme]

 

[cockpitvisit]

Leute, ihr werft wieder Schmerzensgeld und Schadensersatz durcheinander. Der Schadensersatz ist für die meisten doch ein vielfaches der hier genannten Summen.

Und wieviel Schadenersatz bekommt man für ein getötetes Kind?

Einen rein finanziellen Schaden gibt's ja gar nicht - vielmehr fallen Unterhaltskosten weg! Das Kind ist kein Eigentum, also bekommt man wohl auch keine "Wiederbeschaffungskosten" erstattet. Bei der Umgangsweise von LH mit Angehörigen würde mich nicht wundern, wenn das Schmerzensgeld für solche Betroffene auch noch um die Höhe der "gesparten" Unterhaltskosten gekürzt wird!!!

Der Schaden hier ist einzig und alleine das psychische Trauma für Angehörige, und er soll entsprechend erstattet werden, und nicht nur in Höhe eines Mittelklasse-PKW. Die Hinterbliebenen von Lubitz haben wahrscheinlich mehr Geld von LH bekommen, als die Hinterbliebenen der Opfer!

LH hält sich wahrscheinlich an das geltende Recht, das macht ihr Verhalten aber nicht weniger armselig. Die Angehörigen (und ihre Unterstützer) haben jedes Recht, Lufthansa für ein solches Verhalten öffentlich an den Pranger zu stellen.

 

[langley]

Bei CC gab es doch auch für jeden getöteten angehörigen über 500.000 bis 1mio€ warum nicht hier auch?

 

[cockpitvisit]

Was? Ein Menschenleben ist nur eine Million Wert?

Wäre immerhin eine Verbesserung verglichen mit dem jetzigen Zustand, wo das Leben aller Passagiere weniger Wert ist, als das Flugzeug, in dem sie sitzen.

 

[HGFan]

Mein geliebter Kater ist vor 1,5 Jahren überfahren worden, er lebte wohl noch einen kurzen Moment und allein diese Vorstellung zerreißt mir immer noch das Herz und quält mich immer noch.

Wieso hast du ihm nicht einfach erlöst?

LH und deren Management könnte auch (ohne Anerkennung einer Rechtsschuld/Mitschuld/wie auch immer an diesem Drama) - nur als ein Beispiel - eine Stiftung einrichten

die interessiert nur ihre eigene kohle den rest ist ihnen scheiss egal.

denn ich kann mir keinen größeren Schmerz vorstellen, als Angehörige zu verlieren, gar noch das eigene Kind.

dann besuchen wir mal den Dentisten gemeinsam.

 

[InsideMUC]

Wieso hast du ihm nicht einfach erlöst?
die interessiert nur ihre eigene kohle den rest ist ihnen scheiss egal.
dann besuchen wir mal den Dentisten gemeinsam.

Hör doch mal auf, so eine gequirlte Scheiße zu schreiben! Meine Fresse!