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Sehe ich genauso. Vor allem ist Deine ausführlich dargelegte Sicht der Dinge weiter oben ein ganz guter Anhaltspunkt, wie man an die Sache rangehen kann.
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Ärger mit Vollkaskoversicherung der LH Master Card Gold
- Starter*in smeagol
- Datum Start
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Sehe ich genauso. Vor allem ist Deine ausführlich dargelegte Sicht der Dinge weiter oben ein ganz guter Anhaltspunkt, wie man an die Sache rangehen kann.
M.E. sind die Bedingungen alles andere als eindeutig. Ich würde argumentieren, dass der Mietpreis vollständig mit der Karte bezahlt worden ist. Dass es sich um einen reduzierten Preis oder Angebotspreis handelte, ändert hieran nichts.
Wenn da steht (aus dem Post von fozzyNUE zitiert):
dann sind m.E. alle Bedingungen erfüllt. Eine teleologische Auslegung würde hier ergeben, dass es darum geht, Fälle auszuschließen wo z.B. teils bar, teils mit Karte bezahlt wurde...oder z.B. 90 % mit einer anderen Karte und nur 10 % mit dieser Karte, um in den Genuss des Versicherungsschutzes zu kommen. Beides ist hier nicht der Fall.
In diesem Fall ist der zu zahlende Mietpreis vollständig mit der Kreditkarte bezahlt worden. Dass sich zuvor der zu zahlende Mietpreis aufgrund eines Werbeangebotes mit einem Gutschein gegenüber dem "Listenpreis" geändert hat, sollte unerheblich sein - denn der Endpreis wurde vollständig mit der Kreditkarte gezahlt. Es kann m.E. nur auf den Endpreis ankommen, denn ansonsten könnte die Versicherung ja auch noch anfangen, zu argumentieren, wenn Sixt z.B. Spezialraten am Wochenende mit 20 % off hätte, zu sagen, der Mietpreis sei "nicht vollständig bezahlt worden". Die Nutzung eines Gutscheins ist ja nichts anderes als die Wahrnehmung eines Rabatts, den das Unternehmen zu Marketingzwecken einräumt, genau wie bei rabattierten Tarifen.
Bei beiden würde ich aber, wenn der Endpreis vollständig mit der Kreditkarte bezahlt wird, auf keinen Fall nachgeben.
P.S.: Disclaimer: Ich bin Volljurist, aber arbeite seit 10 Jahren nicht mehr als Anwalt...
P.P.S.: Ich bin überrascht, dass es den Vollkasko-Schutz überhaupt noch gibt - ich dachte, der sei bei der neuen Karte weggefallen?
P.P.P.S.: Sorry, habe jetzt erst gesehen, dass wizzard im Prinzip fast dieselbe Argumentation auch vertreten hat. Great minds...
Wenn da steht (aus dem Post von fozzyNUE zitiert):
dann sind m.E. alle Bedingungen erfüllt. Eine teleologische Auslegung würde hier ergeben, dass es darum geht, Fälle auszuschließen wo z.B. teils bar, teils mit Karte bezahlt wurde...oder z.B. 90 % mit einer anderen Karte und nur 10 % mit dieser Karte, um in den Genuss des Versicherungsschutzes zu kommen. Beides ist hier nicht der Fall.
In diesem Fall ist der zu zahlende Mietpreis vollständig mit der Kreditkarte bezahlt worden. Dass sich zuvor der zu zahlende Mietpreis aufgrund eines Werbeangebotes mit einem Gutschein gegenüber dem "Listenpreis" geändert hat, sollte unerheblich sein - denn der Endpreis wurde vollständig mit der Kreditkarte gezahlt. Es kann m.E. nur auf den Endpreis ankommen, denn ansonsten könnte die Versicherung ja auch noch anfangen, zu argumentieren, wenn Sixt z.B. Spezialraten am Wochenende mit 20 % off hätte, zu sagen, der Mietpreis sei "nicht vollständig bezahlt worden". Die Nutzung eines Gutscheins ist ja nichts anderes als die Wahrnehmung eines Rabatts, den das Unternehmen zu Marketingzwecken einräumt, genau wie bei rabattierten Tarifen.
Bei beiden würde ich aber, wenn der Endpreis vollständig mit der Kreditkarte bezahlt wird, auf keinen Fall nachgeben.
P.S.: Disclaimer: Ich bin Volljurist, aber arbeite seit 10 Jahren nicht mehr als Anwalt...
P.P.S.: Ich bin überrascht, dass es den Vollkasko-Schutz überhaupt noch gibt - ich dachte, der sei bei der neuen Karte weggefallen?
P.P.P.S.: Sorry, habe jetzt erst gesehen, dass wizzard im Prinzip fast dieselbe Argumentation auch vertreten hat. Great minds...
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Ich würde den Gutschein auch als Rabatt werten. Der vollständige verbleibende Betrag abzgl. Rabatt wurde mit der Karte bezahlt.
Schnell zum Anwalt ! So arbeiten Vesicherungen nunmal...die Zahlung möglichst lange verzögern.
Schnell zum Anwalt ! So arbeiten Vesicherungen nunmal...die Zahlung möglichst lange verzögern.
letzte stand; auf mein schreiben hin wurde der fall in die entsprechende "kulanzabteilung" gegeben und dort in kuerze entschieden.
die mitarbeiterin an der hotline meinte bereits das auch anmietungen auf meilen ggf. vom versicherungsschutz ausgenommen sind, da die bezahlung ja nicht ausschliesslich via CC erfolgte. ich denke hier lauern für viele nutzer finanzielle risiken, welche durch die LH CC nicht eindeutig kommuniziert werden.
wer liesst sich schon alle bedingungen der versicherung detailliert durch ?
übrigens kleinstgeschrieben, in grautönen etc.
danke aroundtheworld, für den nachvollziehbaren juristischen kontext - ich werde auf jeden fall so argumentieren und ggf. einen anwalt beauftragen
die mitarbeiterin an der hotline meinte bereits das auch anmietungen auf meilen ggf. vom versicherungsschutz ausgenommen sind, da die bezahlung ja nicht ausschliesslich via CC erfolgte. ich denke hier lauern für viele nutzer finanzielle risiken, welche durch die LH CC nicht eindeutig kommuniziert werden.
wer liesst sich schon alle bedingungen der versicherung detailliert durch ?
übrigens kleinstgeschrieben, in grautönen etc.
danke aroundtheworld, für den nachvollziehbaren juristischen kontext - ich werde auf jeden fall so argumentieren und ggf. einen anwalt beauftragen
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Da siehst'e mal: Dein ganzes Jurastudium für die Katz, manchmal reicht auch der gesunde Menschenverstand
Da es sich hier um ein durchaus interessantes Problem mit u.U. grösserer finanzieller Bedeutung handelt, habe ich mir nochmals Gedanken darüber gemacht:
Vorweg wünsche ich dem OP natürlich, dass sein Anliegen positiv erledigt wird, aber ganz so einfach stellt es sich für mich nicht dar, insbesondere nicht die prinzipielle gleichsetzung von Rabatt und Gutschein.
Einen Rabatt gibt ein Unternehmer seinem Vertragspartner "im Vorfeld"
der Rechnungsendbetrages, der dann zu begleichen ist.
Beispiel: Grundpreis EUR 100 abzgl. 10% Rabatt, Rechnungsbetrag EUR 90; Zahlung dieser 90 EUR mit der KK bedeutet eindeutig Versicherungsschutz, da Rechnungsbetrag vollständig mit der KK bezahlt wurde.
Alternative: Grundpreis EUR 100, Rechnungsbetrag EUR 100; Zahlung dieses Betrages durch Einlösen eines Gutscheines über EUR 20 und Restzahlung über EUR 80 mit KK schliesst m.E. den Versicherungsschutz aus, da keine vollständige Zahlung des Rechnungsbetrages mit KK erfolgte.
Für die Praxis folgt daraus für mich, dass es wesentlich darauf ankommt, wie die Rechnung bzw. die Zahlungsmodalitäten festgehalten sind. Bei den meisten Online-Buchungen erscheint ja vor dem endgültigen Rechnungs-betrag ein Feld für die Eingabe eines Gutscheincodes, was die Sache aus meiner Sicht etwas einfacher macht -> Versicherungsschutz gegeben, da dann vollständige Zahlung des Rechnungsbetrages mit KK. Aber es gibt anscheinend noch andere Fälle wie der des OP.
P.S.: Hoffe, es war noch genügend gesunde Menschenverstand am Start und nicht nur juristisch Verklausuliertes.
Vorweg wünsche ich dem OP natürlich, dass sein Anliegen positiv erledigt wird, aber ganz so einfach stellt es sich für mich nicht dar, insbesondere nicht die prinzipielle gleichsetzung von Rabatt und Gutschein.
Einen Rabatt gibt ein Unternehmer seinem Vertragspartner "im Vorfeld"
der Rechnungsendbetrages, der dann zu begleichen ist.
Beispiel: Grundpreis EUR 100 abzgl. 10% Rabatt, Rechnungsbetrag EUR 90; Zahlung dieser 90 EUR mit der KK bedeutet eindeutig Versicherungsschutz, da Rechnungsbetrag vollständig mit der KK bezahlt wurde.
Alternative: Grundpreis EUR 100, Rechnungsbetrag EUR 100; Zahlung dieses Betrages durch Einlösen eines Gutscheines über EUR 20 und Restzahlung über EUR 80 mit KK schliesst m.E. den Versicherungsschutz aus, da keine vollständige Zahlung des Rechnungsbetrages mit KK erfolgte.
Für die Praxis folgt daraus für mich, dass es wesentlich darauf ankommt, wie die Rechnung bzw. die Zahlungsmodalitäten festgehalten sind. Bei den meisten Online-Buchungen erscheint ja vor dem endgültigen Rechnungs-betrag ein Feld für die Eingabe eines Gutscheincodes, was die Sache aus meiner Sicht etwas einfacher macht -> Versicherungsschutz gegeben, da dann vollständige Zahlung des Rechnungsbetrages mit KK. Aber es gibt anscheinend noch andere Fälle wie der des OP.
P.S.: Hoffe, es war noch genügend gesunde Menschenverstand am Start und nicht nur juristisch Verklausuliertes.
Das war jetzt die Gegenposition, wsvfan55 ... und zwar genauso schlüssig vorgetragen. Gerade weil es zwei unterschiedliche Denkansätze gibt, wäre es interessant zu erfahren, wie der Fall letztendlich juristisch bewertet werden würde. Ich denke, wir hier im Forum können uns noch ewig im Kreis drehen; der OP soll zum Anwalt gehen; alles andere macht keinen Sinn.
Das ist doch einfach ein Witz ! Ich miete pro Jahr ca 45x ein Auto an, meistens bei Hertz in den USA und dort ist zu meiner Rabatt CDP auch zu 90% ein Cupon in der Reservierung der zwischen 25-40$ pro Anmietung liegt.
Ich hatte evtl 2 Anmietungen im vergangenen Jahr wo kein Gutschein zugrunde lag.
Frist setzen, 10 Werktage positiver Entscheid sonst Rechtsanwalt !
Ich hatte evtl 2 Anmietungen im vergangenen Jahr wo kein Gutschein zugrunde lag.
Frist setzen, 10 Werktage positiver Entscheid sonst Rechtsanwalt !
M.E. ist hier nicht schlüssig vorgetragen, warum ein Gutschein nicht "im Vorfeld" des Rechnungsendbetrages Anwendung finden soll?
Der Gutschein ist nichts anderes als ein Rabatt.
Ich vertrete auch wsvfan55 letztere Auffassung. Ein Gutschein ist m.E. nicht mit einem Rabatt gleichzusetzten.
Ein einfacher Vergleich dazu sind Gutscheine für den Einzelhandel. Es gibt ja auch Gutscheine für ein bestimmtes Geschäft, die auch einen Wertersatz von 1:1 haben. Hier ist im Endeffekt keine Vergünstigung eingetreten, man hat einfach ein anderes Zahlungsmittel verwendet.
Entscheidend ist wohl, welchen Gesamtbetrag die Rechnung aufweist. Bei CDP o.ä. scheint klar der vergünstigte Endpreis auf, während hier bei Zahlung mittels Gutschein nur ein Teil des Gesamtbetrages beglichen wurde, bspw. hätte er einen Teil auch in bar begleichen können, den Rest mit Kreditkarte. M.E. ist das in diesem Fall gleichzusetzen. Letzten Endes führt aber wohl kein Weg an einem Anwalt vorbei.
Ein einfacher Vergleich dazu sind Gutscheine für den Einzelhandel. Es gibt ja auch Gutscheine für ein bestimmtes Geschäft, die auch einen Wertersatz von 1:1 haben. Hier ist im Endeffekt keine Vergünstigung eingetreten, man hat einfach ein anderes Zahlungsmittel verwendet.
Entscheidend ist wohl, welchen Gesamtbetrag die Rechnung aufweist. Bei CDP o.ä. scheint klar der vergünstigte Endpreis auf, während hier bei Zahlung mittels Gutschein nur ein Teil des Gesamtbetrages beglichen wurde, bspw. hätte er einen Teil auch in bar begleichen können, den Rest mit Kreditkarte. M.E. ist das in diesem Fall gleichzusetzen. Letzten Endes führt aber wohl kein Weg an einem Anwalt vorbei.
Zuletzt bearbeitet:
Für mich ist der Gutschein auch nicht mit Rabatt gleichzusetzen.
Wenn ich einen Rechnungsbetrag über 100 EUR habe und davon 20EUR bar bezahle und 80EUR mit der KK, dann habe ich den Rechnungsbetrag NICHT komplett mit der KK bezahlt und habe dementsprechend auch keinen Versicherungsschutz.
Für mich (kein Jurist) ist der Gutschein in diesem Fall mit Bargeld (=alternative Zahlungsmethode) gleichzusetzen.
Wenn ich einen Rechnungsbetrag über 100 EUR habe und davon 20EUR bar bezahle und 80EUR mit der KK, dann habe ich den Rechnungsbetrag NICHT komplett mit der KK bezahlt und habe dementsprechend auch keinen Versicherungsschutz.
Für mich (kein Jurist) ist der Gutschein in diesem Fall mit Bargeld (=alternative Zahlungsmethode) gleichzusetzen.
Ab zum Verbraucherschutz. Kann mir nicht vorstellen, dass eine solche Ausschlussklausel im Zusammenhang mit Gutscheinen (auch noch des Mietwagenverleihers höchstselbst) in den AGB einer juristischen Überprüfung stand hält...
Davon gehe ich auch aus. Das ist (zumindest bei einem vergleichsweise geringfügigen Gutschein) eine überraschende Klausel. Allerdings kann es da auch eine Rolle spielen, ob der Mietwagen nur für einen Tag gemietet wurde und von den 60 Euro Miete der überwiegende Teil mit dem Gutschein beglichen wurde. Gleichwohl ist die Chance bei einer juristischen Auseinandersetzung nicht schlecht.
Eine juristisch durchaus interessante Frage. Meiner Meinung nach kann ein Gutschein ein Rabatt sein, aber auch eine anteilige Zahlung.
Beispiel: Die Promo - Gutscheine von BOL, Expedia usw. setze ich einem Rabatt gleich, da sie einer Vielzahl von Kunden und zur Absatzförderung gewährt wird.
Wer aber von SIXT wegen irgendeines Fehlers bei einer früheren Anmietung einen Gutschein bekommt, der "bezahlt" einen Teil des vereinbarten Mietpreises damit.
Im Detail ist die Abgrenzung allerdings schwierig. Nur dürfte es für den konkreten Fall nicht darauf ankommen, da es hier um die Auslegung allgemeiner Geschäftsbedingungen geht. Der Ausschluss des Versicherungsschutzes bei Einsatz eines Gutscheines ist wohl einerseits überraschend (dann wäre die Klausel unwirksam). Zumindest dürfte die Anwendbarkeit der Klausel auf Gutscheine des Mietwagenunternehmers (Rabatt oder Gutschein) aufgrund der Unklarheiteitenregel ausscheiden.
§ 305c
Überraschende und mehrdeutige Klauseln
(1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht Vertragsbestandteil.
(2) Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.
Wie ich die Versicherungsunternehmen aber in meiner bisherigen Praxis kennengelernt habe, wird es ohne Einschaltung eines Anwaltes wohl nicht gehen.
Interessant wäre ja dann hier auch noch die Frage, wie die frühere Anmietung bezahlt wurde. Am Ende kommt heraus, dass der Gutschein aus einer Anmietung stammte, die vollständig mit KK bezahlt wurde. Und jetzt?
Das ist ärgerlich. Wünsch Dir das das alles zu Deiner Zufriedenheit endet und Dein Anwalt das Regeln kann
Alles andere hätte mich gewundert. Ich hoffe, daß Du mit einem Anwalt mehr erreichen kannst.
Ist natürlich Mist, wie es gerade läuft aber vielleicht hilft ein Tipp weiter, falls Du geschäftlich unterwegs warst:
Ich habe mal einen Mietwagenschaden gehabt, den die (bei Europcar UK zum Tarif dazu gebuchte) Vollkasko nicht übernehmen wollte. Meine Firma hatte damals in ihrem Versicherungspaket eine Haftpflichtübernahme für Firmenangehörige auf Geschäftsreise, die das dann erst bezahlt und sich dann mit der Europcar-Versicherung angelegt hat.
Vielleicht habt Ihr sowas (auch wenn Du es nicht weißt und vielleicht auch der Verantwortliche bei Euch erst mal beim Makler nachfragen muß...) auch?
Ich habe mal einen Mietwagenschaden gehabt, den die (bei Europcar UK zum Tarif dazu gebuchte) Vollkasko nicht übernehmen wollte. Meine Firma hatte damals in ihrem Versicherungspaket eine Haftpflichtübernahme für Firmenangehörige auf Geschäftsreise, die das dann erst bezahlt und sich dann mit der Europcar-Versicherung angelegt hat.
Vielleicht habt Ihr sowas (auch wenn Du es nicht weißt und vielleicht auch der Verantwortliche bei Euch erst mal beim Makler nachfragen muß...) auch?
Ich habe aufgrund dieses Falles heute selber bei denen angerufen und den hypothetischen Fall aufgeworfen...die erste Dame konnte gar nichts dazu sagen und dann hat mich eine Dame aus der Schadensabteilung angerufen, die m.E. eindeutig keine Volljuristin war. Die Dame hat den oben von smeagol geschilderten Standpunkt vertreten, ohne es allerdings argumentativ untermauern zu können. Sie schien nicht wirklich viel Ahnung zu haben, was sie mit einer gewissen "Attitude" wettzumachen versuchte.
Falls das dieselbe Dame ist, die den negativen Bescheid geschickt hat, würde ich es auf jeden Fall mit einem Anwalt versuchen...
Falls das dieselbe Dame ist, die den negativen Bescheid geschickt hat, würde ich es auf jeden Fall mit einem Anwalt versuchen...
Ich werde diesen Thread morgen mal an den Verantwortlichen der Victoria Versicherung weiter leiten und ihn um eine Stellungnahme bitten. Hier handelt es sich ja noch um einen AIG Fall und da kann ich nicht helfen. Aber für zukünftige Fälle könnte es helfen!
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An einer Klärung im Vorfeld bin ich auch mächtig interessiert: Immerhin buche ich schon lange meine Mietwagen über die LH CC - und zwar genauso wie smeagol. Habe bisher nur noch nie einen Schaden gehabt...