AMEX verweigert Chargeback bei nicht erbrachter Leistung aufgrund Insolvenz am Beispiel FTI

[Wuelfi71]

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Bislang zieht sich das Thema ja durch verschiedene Threads:
https://www.vielfliegertreff.de/forum/threads/fti-insolvent.160820/
https://www.vielfliegertreff.de/forum/threads/cc-rueckbuchung-lastschrift.6358/
ich finde aber, es ist so bedeutend, dass es einen eigenen Thread verdient hat, in dem alle bisherigen Erkenntnisse und aktuelle Entwicklungen gesammelt werden können.

Was ist passiert? Bekanntermaßen ist Europas drittgrößer Reisebieter FTI in Insolvenz gegangen. Während die Vorauszahlungen für abgesagte Pauschalreisen über den DRSF abgesichert sind, können die Bucher von Einzelleistungen nur auf Paypal Schutz (innerhalb von 180 Tagen nach Zahlung) oder Chargeback bei Kreditkartenzahlung hoffen. Inzwischen storniert FTI auch die Einzelleistungen. Mit dieser Stornobestätigung ist bei VISA und Mastercard ein Chargeback je nach herausgebender Bank mehr oder weniger problemlos möglich, siehe z.B. Hinweise der DKB:
https://www.dkb.de/fragen-antworten/fti-insolvenz-kann-ich-meine-kartenzahlung-reklamieren
die Chargebackbedingungen von VISA und Mastercard geben das jedenfalls her.

American Express verweigert allerdings Chargebacks mit dem Hinweis darauf, dass sie keine Banklizenz hätten. (Ja warum eigentlich nicht, schließlich betreiben sie in nicht unerheblichen Umfang Kreditgeschäft?). Damit sind sie wohl auch nicht BaFin überwacht. Alle Hinweise auf das Chargeback Verfahren wurden über Nacht von den AMEX Websiten entfernt, sind aber noch in Webarchiven aufrufbar:
https://web.archive.org/web/2024051...-tipps/kreditkartenzahlung-zurueckholen-11940
Ein Schelm, wer böses dabei denkt... Ein User berichtete hier, dass auf der Österreichischen Website wohl sogar der Chargebackgrund Insolvenz ausdrücklich erwähnt war, wer das in einem Webarchiv findet, bitte gerne verlinken.
Hintergrund ist wohl, dass AMEX Issuer und Acquirer zugleich ist. D.h. der Schaden aus dem Chargeback würde bei AMEX landen und könnte nur noch gegen die Insomasse geltend gemacht werden. Gerüchteweise sollen bei früheren Fällen (AirBerlin, Thomas Cook) Chargebacks wohl aus einer Versicherung geleistet worden sein, allerdings nur, wenn die Geschädigten hartnäckig blieben.

Es scheint so, als gäbe es bei AMEX keine veröffentlichten vollständigen Chargebackbedingungen, zumindest hat sie noch niemand gefunden. Meine persönliche Meinung: So lange es keine rechtswirksam vereinbarten Bedingungen gibt, die etwas anderes sagen, kann ein Verbraucher erwarten, dass eine Kreditkarte einen Schutz von Anzahlungen bei Insolvenz beinhaltet. Letztendlich scheint es aber nirgendwo schriftlich vereinbart zu sein, Rechtssicherheit wird hier wohl nur durch Urteile entstehen, die von der Verbraucherfreundlichkeit der Richter*innen abhängen. Wird m.E. spannend werden.

Fazit ist für mich jedenfalls, dass man vor dem Einsatz der AMEX bei Vorauszahlungen gleich jeder Art derzeit nur warnen kann, letztendlich entspricht der Status nach derzeitiger Vorstellung von AMEX dem einer ungesicherten Überweisung.

 

[LH88]

Das Thema Chargeback bei Insolvenz wurde doch schon ausreichend während der AB Insolvenz diskutiert. Und der Grundsatz hat sich nicht geändert, es gibt kein Recht auf Chargeback bei Insolvenz in DE. Das sieht in anderen Ländern anders aus. Solange Chargeback nicht in den AGBs des von dir unterschriebenen Kreditkarten Vertrages geregelt ist bleibt es in DE eine freiwillige Leistung. Wenn die Kartenbetreiber damit auf ihrer Website Werbung machen dann kann man davon ausgehen das sie das Risiko entsprechend abgesichert haben, Wenn AMEX das nicht mehr macht, dann. sollte man nachweisen das sie das zum Zeitpunkt zu dem man den Kartenvertrag abgeschlossen hat damit in DE geworben haben, sie darauf festnageln oder verklagen. Einen Rechtsanspruch für das Chargeback Verfahren gibt es nun einmal nicht.

 

[flyingcircus]

Dazu:

Chargeback: So stornierst Du eine Kreditkartenzahlung

Mit dem Chargeback-Verfahren kannst Du ungerechtfertigte Kreditkartenzahlungen stornieren und Dein Geld zurückbuchen. Wir zeigen Dir, wie das klappt.

www.finanztip.de

 

[Vollzeiturlauber]

Gibt es Fristen die beim charge back eingehlten werden müssen?
Wie diese 180 Tage bei Pay Pal.

 

[Smirgel]

Chargeback ist nicht vorgesehen bei Insolvenz, so steht es in den Statuten.

 

[avator]

Normalerweise, holen die Kreditkartenbetreiber und PayPal das Geld vom Händler zurück. Im Falle einer Insolvenz geht das nicht bzw. es gibt nur ein Teil.
Klar möchten die Kreditkartenbetreiber und PayPal nicht diese Kosten aus eigener Tasche übernehmen, die sind nur an den Gebühren interessiert!

Ich habe bei der FTI nur eine Einzelleistung gebucht – was soll ich tun?

Auch bei gebuchten Einzelleistungen, wie beispielsweise einer Flug- oder Mietwagenbuchung über den betroffenen Reiseveranstalter, sollten Konsument im ersten Schritt mit ihrem Reiseveranstalter klären, ob ihre gebuchte Leistung erbracht werden wird. Bei Einzelleistungen, wenn keine Versicherungsdeckung durch den DRSF besteht und der Reiseveranstalter die Leistung storniert, sollten sich Betroffene direkt an ihre jeweilige kartenausgebende Bank wenden. Diese prüft den Fall und leitet bei berechtigtem Anspruch das Chargeback-Verfahren ein.

Erbringt der Anbieter seine Leistung nicht oder liefert die Ware nicht aufgrund einer Insolvenz?

Wenn Produkte oder Dienstleistungen durch eine Personen- oder Pflichtversicherung (z.B. Reisesicherungsschein) abgedeckt sind, sollten sich Verbraucher:innen jedoch zunächst an den Versicherer wenden, um Ihren Anspruch geltend zu machen. Wenn dies nicht erfolgreich ist, können sie einen Anspruch bei ihrer kartenherausgebenden Bank geltend machen. Diese kann die notwendigen Unterlagen anfordern, dass die Reklamation bei dem Versicherer nicht erfolgreich war.

 

[fuchsteufel]

Bin selbst betroffen und habe mit Amex bezahlt. Fakt ist, Mastercard und Visa haben den Insolvenzfall klar als Chargeback Leistung formuliert. bei Pauschalreisen gilt jedoch vorrangig die Erstattung über den DRFS, so dass nur bei Einzelleistung ein Chargeback hier erfolgreich sein wird.
Amex hat dieses Versprechen nicht gegeben. Umsatzreklamation machen sie, wenn berechtigt nur, wo ein Zugriff auf das Partnerkonto möglich ist. Bei Insolvenz ist es nicht möglich. Kulanz gewährt Amex hier auch nicht.
Die gelöschte Seite, die hier genannt wurde, war auf der Seite von Amex veröffentlicht. Aber sie war allgemein und witzigerweise wurde VISA darin genannt. Maximal irreführend aber dennoch eine rechtliche Grundlage gibt es im Fall Amex nicht.
Amex Kunden sollten daraus lernen und sich überlegen welche Zahlungen sie damit tätigen. Nach 20 Jahren Amex Kunde habe ich auch gekündigt. Wenn ich mich im Ernstfall nicht abgesichert fühlen kann, dann ist es eben ein schlechtes Prodult.

 

[LH88]

Bin selbst betroffen und habe mit Amex bezahlt. Fakt ist, Mastercard und Visa haben den Insolvenzfall klar als Chargeback Leistung formuliert. bei Pauschalreisen gilt jedoch vorrangig die Erstattung über den DRFS, so dass nur bei Einzelleistung ein Chargeback hier erfolgreich sein wird.
Amex hat dieses Versprechen nicht gegeben. Umsatzreklamation machen sie, wenn berechtigt nur, wo ein Zugriff auf das Partnerkonto möglich ist. Bei Insolvenz ist es nicht möglich. Kulanz gewährt Amex hier auch nicht.
Die gelöschte Seite, die hier genannt wurde, war auf der Seite von Amex veröffentlicht. Aber sie war allgemein und witzigerweise wurde VISA darin genannt. Maximal irreführend aber dennoch eine rechtliche Grundlage gibt es im Fall Amex nicht.
Amex Kunden sollten daraus lernen und sich überlegen welche Zahlungen sie damit tätigen. Nach 20 Jahren Amex Kunde habe ich auch gekündigt. Wenn ich mich im Ernstfall nicht abgesichert fühlen kann, dann ist es eben ein schlechtes Prodult.

Das lustige dabei ist das AMEX bei der AB Pleite teilweise deutlich kulanter als Mastercard oder VISA war.

 

[fuchsteufel]

Naja wenn ich es so im Netz lese, ist die Unzufriedenheit mit Amex zunehmend. Nicht nur wegen Chargeback. Für mich ist der Punkt. Es gehört zum Geschäftsmodell dass ein Händler auch pleite gehen kann. Eine Ausfallwahrscheinlichkeit ist immer gegeben. Und genau hier erwartet man doch zurecht eine Absicherung. Ich glaube nicht dass es so viele Kunden gibt die mit Amex eine Einzelleistung bezahlten. Zumindest eine Kulanz für langjährige Kunden hätte ich gewünscht. Stattdessen wird man bei Anruf noch arrogant und unfreundlich abgewimmelt.

 

[red_travels]

Das lustige dabei ist das AMEX bei der AB Pleite teilweise deutlich kulanter als Mastercard oder VISA war.

die Zeiten ändern sich eben…

 

[LH88]

Naja wenn ich es so im Netz lese, ist die Unzufriedenheit mit Amex zunehmend. Nicht nur wegen Chargeback. Für mich ist der Punkt. Es gehört zum Geschäftsmodell dass ein Händler auch pleite gehen kann. Eine Ausfallwahrscheinlichkeit ist immer gegeben. Und genau hier erwartet man doch zurecht eine Absicherung. Ich glaube nicht dass es so viele Kunden gibt die mit Amex eine Einzelleistung bezahlten. Zumindest eine Kulanz für langjährige Kunden hätte ich gewünscht. Stattdessen wird man bei Anruf noch arrogant und unfreundlich abgewimmelt.

Also das man sich mit einer KK Zahlung gegen eine Insolvenz absichern kann ist erst seit der AB Pleite eine größere Diskussion. Wenn man als Verbraucher da einen großen Pluspunkt bei der Kartenzahlung sieht sollte man sich vor Zahlung vergewissern das eine entsprechende Absicherung gegeben ist.

Ich denke das es aktuell bei Mastercard und Visa leichter geht weil die eben viel mit Banken zusammenarbeiten und dadurch dann echte Kredite vergeben werden und Ratenzahlungen/Kreditkauf muss in vielen Ländern abgesichert sein, da hat man dann wohl bei AB dazugelernt und die entsprechenden Sicherungen auch für DE eingeführt.

Da AMEX in der Regel keine Konsumentenkredite oder Ratenzahlungen anbietet gibt es dort eben die entsprechenden Absicherungen nicht.

 

[Langstrecke]

Ein kleiner Hinweis aus dem Bereich "Nixwissen".
Ein CB ist keine Verssicherungsleistung, sondern bietet die Möglichkeit einer Rückbuchung.
Diese findet nach den Rules & Compliance Regelungen statt. Eingebunden ist in diesem Verfahren auch der Händler. Wenn bei diesem "nichts mehr zu holen ist", wird auch nichts mehr zurückgebucht. Bei Insolvenzen kann es so sein, dass ein CB durchgeführt wird, so lange der Rechungslauf mit dem Händler noch nicht stattgefunden hat.
Das CB-Verfahren bezieht sich auf den regulären Geschäftsbetrieb.

 

[Labermas]

Ein kleiner Hinweis aus dem Bereich "Nixwissen".
Ein CB ist keine Verssicherungsleistung, sondern bietet die Möglichkeit einer Rückbuchung.

Leseverständnis-Fail. Habe ich nicht behauptet, das CB eine Versicherungsleistung ist. Völliger Schwachsinn, das in mein Post reinzuinterpretieren. Ich habe nur behauptet, dass es ein Produkt am Markt gegeben hätte, mit dem man sich gegen eine Insolvenz von FTI hätte versichern können. Mehr nicht. So, das Leseverständnis zukünftig ein wenig trainieren.

 

[fuchsteufel]

Ein kleiner Hinweis aus dem Bereich "Nixwissen".
Ein CB ist keine Verssicherungsleistung, sondern bietet die Möglichkeit einer Rückbuchung.
Diese findet nach den Rules & Compliance Regelungen statt. Eingebunden ist in diesem Verfahren auch der Händler. Wenn bei diesem "nichts mehr zu holen ist", wird auch nichts mehr zurückgebucht. Bei Insolvenzen kann es so sein, dass ein CB durchgeführt wird, so lange der Rechungslauf mit dem Händler noch nicht stattgefunden hat.
Das CB-Verfahren bezieht sich auf den regulären Geschäftsbetrieb.

Ich erwarte zurecht, dass mündige Bürger Ausfallrisiken selbst tragen. Wenn der Markt ein passendes Produkt anbietet, kann man dieses Risiko natürlich, wenn man will, versichern.

Dieses Produkt gibt es am Markt, aber einige Juser haben es nicht gewählt. Eigene Dummheit. Aber die Wutbürger werden fuchsteufelswild werden, ohne es zu verstehen.

Ich erwarte zurecht, dass mündige Bürger Ausfallrisiken selbst tragen. Wenn der Markt ein passendes Produkt anbietet, kann man dieses Risiko natürlich, wenn man will, versichern.

Dieses Produkt gibt es am Markt, aber einige Juser haben es nicht gewählt. Eigene Dummheit. Aber die Wutbürger werden fuchsteufelswild werden, ohne es zu verstehen.

Was für ein Geschreibsel und Laberquatsch … aber wenn dein DHL Paket verloren geht bist du der erste der nach Entschädigung fragt.

 

[Labermas]

Was für ein Geschreibsel und Laberquatsch … aber wenn dein DHL Paket verloren geht bist du der erste der nach Entschädigung fragt.

Wer im Glashaus sitzt... Wird wohl ein zweiter kleiner Hinweis zum Thema "Nixraffen" fällig. Das DHL-Paket hat mit der Situation hier überhaupt nix zu tun, Stichwort "Gefahrenübergang".

 

[Langstrecke]

Leseverständnis-Fail. Habe ich nicht behauptet, das CB eine Versicherungsleistung ist. Völliger Schwachsinn, das in mein Post reinzuinterpretieren. Ich habe nur behauptet, dass es ein Produkt am Markt gegeben hätte, mit dem man sich gegen eine Insolvenz von FTI hätte versichern können. Mehr nicht. So, das Leseverständnis zukünftig ein wenig trainieren.

Ähhhh, hab ich dich zitiert oder irgendwie oder irgendwo erwähnt

und dennoch ist die Betroffenheit groß.

 

[LH88]

Was für ein Geschreibsel und Laberquatsch … aber wenn dein DHL Paket verloren geht bist du der erste der nach Entschädigung fragt.

Sind wir doch ehrlich, mit dem Verlust eines Paketes rechnen viele und versichern es entsprechend, mit der Insolvenz eines der größten Reiseanbieter rechnet kaum jemand (hat ja auch kaum jemand mit der AB Insolvenz gerechnet) und daher schaut man nicht was abgesichert ist, und versichert sich eben nicht gegen Insolvenz. Tritt dann doch der Fall ein schaut man nach den Möglichkeiten den eigenen Verlust gering zu halten, und dann kommt man dank des Internets eben auch Chargeback, nur ist das eigentlich bei einer echten Kreditkarte im Insolvenzfall nur bedingt möglich. Das Master und Visa das jetzt entsprechend lösen ist schön, war eben aber auch nicht immer so.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 22.06.2024

Das DHL-Paket hat mit der Situation hier überhaupt nix zu tun, Stichwort "Gefahrenübergang".

Der liegt bei Kauf von Privat in dem Moment an dem die Sendung an das Transportunternehmen übergeben wird. Bei gewerblichen Verkäufern sichern diese den Versand ab (aber sicher nicht umsonst für den Kunden).

 

[thbe]

mit der Insolvenz eines der größten Reiseanbieter rechnet kaum jemand (hat ja auch kaum jemand mit der AB Insolvenz gerechnet)

Naja. Die FTI Insolvenz kam mit Ansage. im Februar war es klar, Ende letzten Jahres waren die Zeichen eindeutig und Mitte letzte Jahres war es vermutbar.

Bei AB war klar, dass der Laden seit vielen Jahren vom Goodwill seitens EY abhing und dass sich das ganze für EY nicht lohnt. Das Alimentieren war vorhersehbar endlich. Das wurde hier im Forum auch lange vor der Insolvenz thematisiert.

Es interessiert nur eben nicht, wenn die Preise günstig sind.

 

[Kaito]

Die gelöschte Seite, die hier genannt wurde, war auf der Seite von Amex veröffentlicht. Aber sie war allgemein und witzigerweise wurde VISA darin genannt. Maximal irreführend aber dennoch eine rechtliche Grundlage gibt es im Fall Amex nicht.

Das liegt wohl daran, dass AMEXcited eine Website ist, die ausschließlich dafür da ist, um über SEO ein besseres Pageranking zu erreichen, sodass AMEX noch omnipräsenter im Internet wird. Der Inhalt von AMEXcited geht häufig an den Möglichkeiten vorbei, die eine AMEX tatsächlich bietet.

 

[LH88]

Naja. Die FTI Insolvenz kam mit Ansage. im Februar war es klar, Ende letzten Jahres waren die Zeichen eindeutig und Mitte letzte Jahres war es vermutbar.

Bei AB war klar, dass der Laden seit vielen Jahren vom Goodwill seitens EY abhing und dass sich das ganze für EY nicht lohnt. Das Alimentieren war vorhersehbar endlich. Das wurde hier im Forum auch lange vor der Insolvenz thematisiert.

Es interessiert nur eben nicht, wenn die Preise günstig sind.

Ab klar, wer das nicht gesehen hat selber Schuld. Aber woran hätte ein normaler Nutzer das Risiko bei FTI tatsächlich sehen können wenn er z.B. über eine Tochterfirma einen Mietwagen gebucht hätte?

Recherchiert man da vorher die Besitzverhältnisse? Eher nicht oder?

Wo wurde in diesem Forum schon länger eine bevorstehende FTI Insolvenz diskutiert, ist mir jedenfalls nicht aufgefallen.

 

[DerSenator]

Ich warte mal ab, bis irgendwann die ersten meckern, weil das social media Gerücht, VC/MC würden jegliche Insolvenzrisiken durch CB absichern und pöse Amex macht nix, doch nicht so ganz zutreffend war.

Irgendwer muss die Rechnung am Ende zahlen und ich käme nie auf die Idee, dass ich ggü. meinem Kreditkartenanbieter verlangen könnte, das Geld meines pleite gegangenen Vertragspartners zurückzuholen. Vor allem war das was kommt bei FTI mehr als zu erwarten, bei AB jedenfalls langfristig nicht wirklich.

 

[LH88]

Ich warte mal ab, bis irgendwann die ersten meckern, weil das social media Gerücht, VC/MC würden jegliche Insolvenzrisiken durch CB absichern und pöse Amex macht nix, doch nicht so ganz zutreffend war.

Irgendwer muss die Rechnung am Ende zahlen und ich käme nie auf die Idee, dass ich ggü. meinem Kreditkartenanbieter verlangen könnte, das Geld meines pleite gegangenen Vertragspartners zurückzuholen. Vor allem war das was kommt bei FTI mehr als zu erwarten, bei AB jedenfalls langfristig nicht wirklich.

Das kommt ganz darauf an in welchem Land du lebst, denn es gibt ausreichend Ländern in denen per Vorlasse geleistete Zahlungen gegenüber einer Insolvenz abgesichert sein müssen.

 

[Cardandfly]

Ich warte mal ab, bis irgendwann die ersten meckern, weil das social media Gerücht, VC/MC würden jegliche Insolvenzrisiken durch CB absichern und pöse Amex macht nix, doch nicht so ganz zutreffend war.

Irgendwer muss die Rechnung am Ende zahlen und ich käme nie auf die Idee, dass ich ggü. meinem Kreditkartenanbieter verlangen könnte, das Geld meines pleite gegangenen Vertragspartners zurückzuholen. Vor allem war das was kommt bei FTI mehr als zu erwarten, bei AB jedenfalls langfristig nicht wirklich.

Aha, Social Media Gerücht. Meine Hausbank, die DKB weißt explizit darauf hin https://www.dkb.de/fragen-antworten/fti-insolvenz-kann-ich-meine-kartenzahlung-reklamieren

 

[AJ44]

Irgendwer muss die Rechnung am Ende zahlen und ich käme nie auf die Idee, dass ich ggü. meinem Kreditkartenanbieter verlangen könnte, das Geld meines pleite gegangenen Vertragspartners zurückzuholen.

Tja, dann lass dir das Geld in einem solchen Fall halt entgehen. Ich würde alle erdenklichen Möglichkeiten ausschöpfen, wenn dies durch Chargeback bei Visa/Mastercard möglich ist, warum nicht. Für mich spricht sowas dann auch ganz klar gegen Amex, wenn die sich weigern.

 

[Femminello]

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Das bedeutet ja de facto, dass man in Zukunft solche Reisen nicht mehr per AmEx bezahlen sollte, womit der Sinn der Karte an sich in diesen Fällen flöten geht. Das wäre schon heftig.