Blackout: Festland-Spanien, Portugal, Andorra & Teile Frankreichs ohne Strom

[geos]

ANZEIGE

Auf https://elpais.com/espana/2025-04-28/el-brutal-apagon-con-datos-y-graficos-en-tiempo-real.html kann man den tatsächlichen Stroverbrauch Spaniens nachvollziehen. Die Hälfte der plötzlichen Reduzierung ist Stand 22:30 ungefähr wieder aufgeholt. Die Netzbetreiber dürften mit Hochdruck am Wiederhochfahren einzelner Regionen/Netze arbeiten.

 

[HAM76]

Auf https://elpais.com/espana/2025-04-28/el-brutal-apagon-con-datos-y-graficos-en-tiempo-real.html kann man den tatsächlichen Stroverbrauch Spaniens nachvollziehen. Die Hälfte der plötzlichen Reduzierung ist Stand 22:30 ungefähr wieder aufgeholt. Die Netzbetreiber dürften mit Hochdruck am Wiederhochfahren einzelner Regionen/Netze arbeiten.

Das zeigt, das es mit der europäischen Integration im Stromnetz noch nicht so weit ist, wie sie vielleicht sein sollte... In Spanien steigt der Verbrauch über das der eigenen Produktion und dem, was über die Leitungen aus Frankreich geliefert werden kann. In der Folge schalten die Netze ab, der Verbrauch sinkt logischerweise rapide.

 

[westcoastflyer]

Das zeigt, das es mit der europäischen Integration im Stromnetz noch nicht so weit ist, wie sie vielleicht sein sollte... In Spanien steigt der Verbrauch über das der eigenen Produktion und dem, was über die Leitungen aus Frankreich geliefert werden kann. In der Folge schalten die Netze ab, der Verbrauch sinkt logischerweise rapide.

Irgendwas passt da aber nicht so recht weil Spanien parallel nach Andalusien und Mallorca (HGÜ) Strom geliefert hatten.
Die Leitung von Frankreich war da noch nicht mal komplett ausgelastet.
Die Leitung aus Marokko ebenfalls nicht.
Die Leitung aus Portugal auch nicht.

Klar, die Frequenz ist zwischendurch eingebrochen und dadurch ist vermutlich irgendwo der Netzschutz angesprungen und hat getrennt.
Was da jetzt aber zu diesem Verhalten geführt hat, ist momentan noch nicht bekannt.
Portugal meinte irgendwann, dass die Netze wohl frequenztechnisch auseinander gelaufen wären oder sie keine verlässlichen Frequenzinformationen mehr erhielten.

Wart mal nen paar Tage ab, bevor da voreilig Schlüsse gezogen werden.

Swissgrid hat btw. ne Phasenlageanzeige:

https://www.swissgrid.ch/en/home/operation/grid-data/current-data.html

 

[westcoastflyer]

Hier gibt's btw. die Primär-Datenlage des spanischen Grid-Betreibers:

https://demanda.ree.es/visiona/home

Was mittlerweile häufiger erwähnt wurde sind die starken Oszillationen in den Stromflüssen welche wohl vorher gesehen wurden.

Anhand der grünen Kurve im Hintergrund (Lastprognose) kannst du grob vorhersehen wie viel sie schon wiederhergestellt haben.
2,5GW Last scheinen aktuell noch zu fehlen.

 

[HAM76]

Was da jetzt aber zu diesem Verhalten geführt hat, ist momentan noch nicht bekannt.
Portugal meinte irgendwann, dass die Netze wohl frequenztechnisch auseinander gelaufen wären oder sie keine verlässlichen Frequenzinformationen mehr erhielten.

Ja, was letztlich die Ursache war, werden wir sehen. Wobei die Aussage mit Portugal auch keinen rechten Sinn ergibt. Die Frequenz misst Du, dafür brauchst Du keinen Informationsaustausch. Das ist ja eigentlich das Geniale am Netz.

 

[westcoastflyer]

Die Frequenz misst Du, dafür brauchst Du keinen Informationsaustausch

Das ist korrekt.

Das Keyword hier ist aber verlässlich.

Wenn die Frequenz zu sehr hin und her oszilliert kann es durchaus sein, dass deine Tools die Daten irgendwann verwerfen werden weil unplausibel (wäre nicht der erste Stromausfall dem das vorher gegangen ist).
Während die Wechselrichter von Solarfarmen vermutlich noch mitkommen werden, wird dir deine Synchronmaschine irgendwann vermutlich aussteigen oder irgendwelche Schutzmechanismen werden sie dir vom Netz trennen.

Letztlich geht's ja nicht ums Messen der Frequenz sondern darum, passgenau Strom zu erzeugen und einzuspeisen.

 

[HAM76]

Letztlich geht's ja nicht ums Messen der Frequenz sondern darum, passgenau Strom zu erzeugen und einzuspeisen.

Natürlich. Deswegen werden die Netze abgeschaltet, wenn sie unzuverlässig sind, und dann siehst du halt eine rapide Abnahme des aktuellen Verbrauchs und der Produktion, wie auf der Grafik, die Du gepostet hattest.

Wir diskutieren nicht über einen wahrscheinlichen russischen, chinesischen oder sogar amerikanischen Sabotageakt. Ich persönlich finde das positiv.

 

[cockpitvisit]

Letztlich geht's ja nicht ums Messen der Frequenz sondern darum, passgenau Strom zu erzeugen und einzuspeisen.

Moment mal, wird da wirklich versucht, den ganzen Strom im Land phasengenau zu erzeugen?

Das kann bei 50Hz eigentlich schon aufgrund der begrenzten Lichtgechwindigkeit nicht gehen...

 

[westcoastflyer]

Moment mal, wird da wirklich versucht, den ganzen Strom im Land phasengenau zu erzeugen?

Das Netz in Europa läuft (Ausnahme: Skandinavien, UK und bestimmte Inseln da sie nur über HGÜ angebunden sind) synchron. Sonst könntest du keine Wechselspannung einspeisen.

Das was ich meinte war aber, dass du nur dann einspeisen kannst wenn du auch Abnehmer hast.

Alles was in dieser Grafik gleichfarbig markiert ist, ist zueinander synchron: https://de.wikipedia.org/wiki/Europäisches_Verbundsystem#/media/Datei:European_electricity_grid.svg

 

[Langstreckenpendler]

Bezieht sich auf das Thema Internet:
Als wenn sämtliche aktive Netzwerkkomponenten mit Backup-Strom über einen solchen Zeitraum versorgt würden…
Und wenn Du erstmal ein ganzes RZ stromlos hast braucht das ne Weile, um das wieder ans Laufen zu bringen. Du schaltest die Server/Switche/Router etc. nämlich schrittweise ein und schaust einzeln, ob das alles wieder funktioniert. Das dauert.
Erwartungsgemäß zeigt sich dann auch das eine oder andere Hardwareproblem oder irgendeine kaputte oder nicht abgeschlossene Konfiguration schlägt zu.

 

[Nitus]

Bezieht sich auf das Thema Internet:
Als wenn sämtliche aktive Netzwerkkomponenten mit Backup-Strom über einen solchen Zeitraum versorgt würden…
Und wenn Du erstmal ein ganzes RZ stromlos hast braucht das ne Weile, um das wieder ans Laufen zu bringen. Du schaltest die Server/Switche/Router etc. nämlich schrittweise ein und schaust einzeln, ob das alles wieder funktioniert. Das dauert.
Erwartungsgemäß zeigt sich dann auch das eine oder andere Hardwareproblem oder irgendeine kaputte oder nicht abgeschlossene Konfiguration schlägt zu.

Gerade zentrale Rechenzentren sind in der Regel mit Dieselaggregaten ausgestattet, die einen längeren Zeitraum ohne netzseitige Spannungsversorgung die Systeme und Services am Leben halten können.

Das Problem mit dem "Internet" dürften eher Komponenten in der Kundennähe sein. Weder wird jede Mobilfunkstationn noch jeder Outdoor-DSLAM oder FTTH-Aggregator eine Notstromversorgung für mehrere Stunden haben.

 

[westcoastflyer]

Und wenn Du erstmal ein ganzes RZ stromlos hast

Bei den meisten RZ dürfte nen Tag ziemlich problemlos gehen. - Danach hängt's halt davon ab wie zuverlässig der flüssige Nachschub kommt.

Ist halt nur die Frage ob in den Fasern auf der anderen Seite noch was leuchtet oder ob das RZ kommunikationstechnisch mehr oder weniger im Inselbetrieb ist.

 

[Micha1976]

Für alle verschwurbelten unter euch mein Tipp schaut das Ihr einen guten alten Generator zuhause habt und

Im Sinne der Redundanz und der Unterstützung der notleidenden Generator-Hersteller würde ich zu mindestens zwei Generatoren raten.

 

[lowwer]

Gerade zentrale Rechenzentren sind in der Regel mit Dieselaggregaten ausgestattet

Es kommt immer darauf an von welchen RZ wir sprechen. Von einen Dienstleister direkt (zb A1, Drei, TMA,...) oder wo man sich einmietet. Bei letzteren kommt es immer auf die Verträge an wie man sich das ausgehandelt hat.

oder ob das RZ kommunikationstechnisch mehr oder weniger im Inselbetrieb ist.

Ein bekannter hat bei seinen einen (langsamen) Sat Link worüber zumindest Steuer, Info und Link Infos übertragen werden. Sonst kannst du immer noch über Kurzwelle, Langwelle oder wenn die Verbindung "nicht weit" ist sogar über DMR mit TCP/IP fahren.

würde ich zu mindestens zwei Generatoren raten.

Wer sagt das es meine einzige Stromversorgung ist?

 

[Nitus]

Es kommt immer darauf an von welchen RZ wir sprechen. Von einen Dienstleister direkt (zb A1, Drei, TMA,...) oder wo man sich einmietet. Bei letzteren kommt es immer auf die Verträge an wie man sich das ausgehandelt hat.

Ich bezog mich auf die zentralen Rechenzentren von Telekommunikationsanbietern, da ja im Beitrag vor meinem von Internet die Rede war. Da sind derartige Sicherheitsmaßnahmen ja mitunter auch regulatorisch gefordert.

 

[HAM76]

Im Sinne der Redundanz und der Unterstützung der notleidenden Generator-Hersteller würde ich zu mindestens zwei Generatoren raten.

Mittlerweile werden viele Rechenzentren mit gas-basierten KWK Kraftwerken kombiniert.

 

[geos]

El País schreibt hier was zum Stand der SpekulationenUrsachenforschung:

Primeras claves del apagón en España: en cinco segundos desapareció el 60% de la generación eléctrica

Pese a las hipótesis que han surgido en las horas sin suministro, el Gobierno se resiste a especular sobre las causas del apagón

elpais.com

Innerhalb von 5 Sekunden (woanders stand sogar in unter 5 Sekunden) ist die Stromerzeugung um 15 GW gefallen, was einem Abfall um 60% entsprach.
Daraufhin soll die Verbindung zum restlichen europäischen Netz, also nach Frankreich, unterbrochen worden sein. Letzteres ist jetzt nicht überraschend, aber wie kommt es zu einem Leistungsabfall von 60% in fünf Sekunden?
Kennt sich jemand mit elektrischen Netzen aus? Was gibt es da für Mechanismen, die das (als Kettenreaktion?) innerhalb dieses Zeitraums hervorrufen können?

Auf https://elpais.com/economia/2025-04-29/ultima-hora-del-apagon-en-directo.html schreiben sie:

"Previamente, la empresa Red Eléctrica ha descartado preliminarmente que el apagón se debiese a un ciberataque, un error humano o algún fenómeno meteorológico o atmosférico. Apunta a dos episodios de “desconexión de generación”, muy posiblemente de la generación de energía solar."

Woanders stand, dass es sich um Erzeuger im Südosten Spaniens gehandelt habe und dass das Netz das erste Abhängen noch kompensieren konnte, das zweite nicht mehr. Leider steht nicht da, über wieviel MW wir da jeweils reden. Selbst ein großer Solarpark bei bestem Sonnenschein um die Mittagszeit dürfte ja maximal eine kleine dreistellige MW-Zahl produzieren. Würde so ein Wegfall ausreichen, um das Netz kollabieren zu lassen innerhalb von fünf Sekunden?

Der Tagesspiegel weist darauf hin, dass in Spanien relativ wenig konventionelle Kraftwerke bestehen.

 

[Alfalfa]

Woanders steht schon etwas vom Solar Tsunami geschrieben, Solarstrom Überschuß und Netzprobleme. Ging wohl nur so schnell wieder vorwärts, weil Fra konventionellen Strom liefern konnte.

 

[geos]

Den letzten Satz verstehe ich nicht. Meinst Du die Wiederherstellung nach X Stunden? Da war keine ungewöhnliche oder außerplanmäßige Lieferung von Frankreich aus erforderlich dafür. Ich weiß nicht, ob Spanien (zu den jeweiligen Zeiten) Strom aus Frankreich bezieht, aber falls dem so ist, war das durchaus geplant.
Deutschland bezieht übrigens auch zu vielen Zeiten Strom aus dem Ausland.

 

[Alfalfa]

Genau. Ich habe es so verstanden, mit den ganzen 'grünen' Anlagen der Spanier haben die einen Schwarzstart nicht hinbekommen. Da ist dann Schluß mit autonom.

 

[geos]

Aha. Kannst Du mir eine Quelle für das Schwarzstartproblem "grüner" Anlagen nennen? Finde ich interessant, ist mir so bislang nicht bekannt. Danke.

 

[Alfalfa]

Für einen ersten Überblick reicht sicherlich mal Wiki. Auch bei der FDP finden sich da, auf D bezogen, einige Infos. Deren Meinung nach sind wir da inzwischen auch nicht gut aufgestellt.

 

[geos]

Ja, gerne auch einen konkreten Verweis darauf. Danke!

 

[Femminello]

Also Spanien hat eine ganze Menge Gaskraftwerke, außerdem Kernkraft und auch noch ein wenig Kohle, nebst anderen Sachen. Der Anteil an erneuerbaren ist nicht signifikant höher als in vielen anderen Ländern, nur das Rumgehetze dagegen gibt es in Spanien so nicht, das ist ne deutsche Eigenheit.

 

[geos]

https://archive.is/xElkN behauptet halt was anderes. Ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt. Zahlen wären sicher hilfreich, liefert der Tagesspiegel aber zumindest dort keine.