Blauer Brief vom LH revenue integrity

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flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
42
www.vielfliegertreff.de
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Nein, das geht nicht, weil es für jeden individuell ist.

Also wie beim EUR.

Für 1 EUR bekommt man je nach Einkaufsort und -zeit mal 2 Liter Schwip Schwap, oder nichtmal eine halbe Dose. Was ist denn nun also der Wert von 1 EUR? 2 Liter oder 0,2 Liter? Das ist immerhin Faktor 10, also ein größerer Spread als beim Meileneinsatz, wo es auch gute und weniger gute Prämien gibt, rein vom Gegenwert her betrachtet.
 

THUMB

Erfahrenes Mitglied
03.11.2010
2.189
11
Ich muss hier nochmal einhaken und kann nur bestätigen was THUMB eben gesagt hat. Es handelt sich bei Meilen deshalb nicht um eine Währung, da es unmöglich ist, sich auf einen objektiven Wechselkurs zu einigen.

Ich sehe Flugmeilen grundsätzlich schon als ein Art Währung, da sie die Grundfunktionen einer Währung erfüllt (Zahlungsverkehr) Sie unterscheiden sich allerdings deutlich von Staatswährungen (US$, etc.). Wie du betonst, vor allem eben dadurch, dass Meilen nicht in andere Währungen (insb. Bargeld) umgetauscht werden können, sondern nur in bestimmte Dienstleistungen und Waren und da es keinen (offiziellen) Markt für Meilen gibt.

Deien subjektive Rechnung ist daher durchaus nachvollziehbar, jeder muss für sich den Wert der Meilen festlegen, indem er den zu erwerbenden Dienstleistungen einen Wert zuweist.

Was viele allerdings bei der "Meilengenerierung" vergessen, sind die Opportunitätskosten. Sprich: Wenn ich jemanden für die FAZ werbe, bekomme ich dezeit 30k Meilen. Ich könnte für das Werben von der FAZ alternativ auch 150 Euro bekommen, auf dich also verzichte und die ich einbeziehen muss.
 

flysurfer

Gründungsmitglied
Teammitglied
06.03.2009
26.001
42
www.vielfliegertreff.de
Insgesamt also ein etwas holpriger Vergleich. Man kann Meilen sicherlich mit US$ oder Euro vergleichen, allerdings nur, um zu dem Schluss zu kommen, dass es sich um fundamental unterschiedliche Währungen handelt. Ähnlich sieht es mit dem Vergleich EZB und M&M aus.

Da Meilen von den Kontoinhabern nicht in andere Währungen konvertiert werden können, sondern nur in ausgewählte Waren und Dienstleistungen, kann es auch keinen festen Umtauschkurs geben.

Die Definition "Währung" an einem Umtauschkurs zu anderen Währungen festzumachen, ist reichlich kurzsichtig. Es gibt genug Währungen, die gar nicht frei tauschbar sind, oder der Umtausch ist komplett verboten. Man denke nur an die ganzen Ostblockwährungen vor der Demokratisierung. Das waren damals aber trotzdem Währungen. Ähnliches wird ja gerade auch für Griechenland diskutiert, falls dort wieder die Drachme kommt. Dann würde man, um Kapitalflucht zu verhindern, deren Umtausch gesetzlich verbieten. Demnach wäre das dann keine Währung?

Privatwährungen gibt es überall, jedes Spielcasino hat eine, und viele Gemeinden oder Stadtfeste operieren mit lokal gültigen "Talern" aller Art. PPB-Punkte haben übrigens einen feste, EUR-Umtauschkurs, demnach wären die dann also allein deshalb eine Währung, Meilen aber nicht? Nein, Währungen sind sie alle, lediglich die Bedingungen unterscheiden sich, weil niemand die privaten "Zentralbanken" kontrolliert.

Der Sinn und Zweck von Euros besteht übrigens nicht darin, sie in Dollar oder Franken umzutauschen, sondern in Waren und Dienstleistungen. Also genau wie Meilen. Es gab gerade in früherer Zeit mehr als genug Wirtschaften, die einen solchen Umtausch nicht ermöglichten, um das eigene Wirtschaftssystem abzuschotten. Nichts andere machen Firmen, die Meilen oder Punkte herausgeben. Sie schaffen eine Währung für ihr eigenes, abgeschottetes Wirtschaftssystem. Damit wird verhindert, dass die Kunden woanders einkaufen können. M&M ist also wie früher die DDR oder die Sowjetunion. Eben wie bei den längst genannten Diktatoren. Ein Pakt mit dem Teufel.
 
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macdoc

Erfahrenes Mitglied
02.06.2010
1.042
0
Nein, Währungen sind sie alle, lediglich die Bedingungen unterscheiden sich, weil niemand die privaten "Zentralbanken" kontrolliert.

Der Sinn und Zweck von Euros besteht übrigens nicht darin, sie in Dollar oder Franken umzutauschen, sondern in Waren und Dienstleistungen.

Letzlich wird die Zentralbank M&M auch einen Umtausch von Meilen in Euro durchführen. Denn den gebuchten Business Flug mit seinen Kosten (Sprit, Personal etc. ) gleicht LH nicht durch eine Übertragung von Meilen an den Leistungserbringer aus. Auch dem Finanzamt gegenüber wird ein Buchwert für diese Meilen angegeben.

Der M&M Nutzer selber kann die Währung nicht in Euro umtauschen, sondern nur in Waren. Aber ansonsten ist das doch eindeutig eine Alternativwährung. Und daher ist für den einzelnen schon entscheidend mit welchem Aufwand oder Kosten er diese Währung erworben hat.
 

THUMB

Erfahrenes Mitglied
03.11.2010
2.189
11
Die Definition "Währung" an einem Umtauschkurs zu anderen Währungen festzumachen, ist reichlich kurzsichtig. Es gibt genug Währungen, die gar nicht frei tauschbar sind, oder der Umtausch ist komplett verboten. Man denke nur an die ganzen Ostblockwährungen vor der Demokratisierung. Das waren damals aber trotzdem Währungen. Ähnliches wird ja gerade auch für Griechenland diskutiert, falls dort wieder die Drachme kommt. Dann würde man, um Kapitalflucht zu verhindern, deren Umtausch gesetzlich verbieten. Demnach wäre das dann keine Währung?

Privatwährungen gibt es überall, jedes Spielcasino hat eine, und viele Gemeinden oder Stadtfeste operieren mit lokal gültigen "Talern" aller Art. PPB-Punkte haben übrigens einen feste, EUR-Umtauschkurs, demnach wären die dann also allein deshalb eine Währung, Meilen aber nicht? Nein, Währungen sind sie alle, lediglich die Bedingungen unterscheiden sich, weil niemand die privaten "Zentralbanken" kontrolliert.

Der Sinn und Zweck von Euros besteht übrigens nicht darin, sie in Dollar oder Franken umzutauschen, sondern in Waren und Dienstleistungen. Also genau wie Meilen. Es gab gerade in früherer Zeit mehr als genug Wirtschaften, die einen solchen Umtausch nicht ermöglichten, um das eigene Wirtschaftssystem abzuschotten. Nichts andere machen Firmen, die Meilen oder Punkte herausgeben. Sie schaffen eine Währung für ihr eigenes, abgeschottetes Wirtschaftssystem. Damit wird verhindert, dass die Kunden woanders einkaufen können. M&M ist also wie früher die DDR oder die Sowjetunion. Eben wie bei den längst genannten Diktatoren. Ein Pakt mit dem Teufel.

Wie ich oben schon erwähnte, halte ich Flugmeilen durchaus für eine Währung, allerdings mit deutlichen Unterschieden zu Staatswährungen. Man kann sicherlich gewisse Analogien zum US-Dollar oder zur DDR-Mark aufstellen und natürlich haben sie alle gemeinsam, dass man sie für den Zahlverkehr nutzt. Dennoch gibt es gravierende Unterschiede, nichts zuletzt, dass es Meilen nicht als Bargeld gibt.

Die DDR-Mark war innerhalb der DDR immerhin als Bargeld beliebig übertragbar und einsetzbar. Auf dem US$-Schein steht ja auch bekannterweise "This note is legal tender for all debts, public and private". Auch wenn M&M mit ihrer Währung einen eigenen nicht-territorialen Wirtschaftraum schafft, so spielen ihre AGBs in einer anderen Liga als die EU-Verträge oder Verfassungen von Nationalstaaten.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.188
3.157
Es ist schön, Flysurfer, wie du an längst vergangene Zeiten erinnerst, um bloß nicht zurückrudern zu müssen. Die Ostblockwährungen, von denen du sprichst, gibt es nicht mehr und in Griechenland gilt derzeit immer noch der Euro. Wenn die Konvertibilität von Währungen eingeschränkt wird, handelt es sich immer um besondere Ausnahmesituationen. Die kannst du nicht als Argumentation heranziehen (können schon, ist aber realitätsfremd).

Fakt ist: Du hast geschrieben: "Meilen sind eine Währung wie EUR oder USD". Und Fakt ist auch: Diese Aussage ist falsch. Meilen könnnen als Währung angesehen werden oder sind "eine Art von" Währung, aber sie sind keine Währung wie EUR oder USD. Und nur darum ging es in der Diskussion, in der du anderen Realitätsnähe abgesprochen hast. Du kannst jetzt auch wieder alles zurecht biegen, um ja nicht sagen zu müssen "ja, ich habe mich geirrt oder ich habe mich falsch ausgedrückt", aber mir ist das zu blöd. Das wirst du nie sagen und deshalb bringt so eine Diskussion mit dir nichts.
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.887
440
Auch inhaltlich sind "echte" währungen immer gekennzeichnet von einigen, fast nie von allen, aber in der menge der Summe überaus ubiquitären Faktoren.
Die da lauten: - Konvertierbarkeit , zum einen Frei oder nicht frei, zu festen oder variablen Kursen, mit alternierenden teilnehmern in einem mehr oder minder offenen System.
Offen im sinne von "nicht nur in der Spielbank Hamburg gültig". Der ehemalige Ostblock war ein in sich offenes System, in dem die teilnehmenden Währungen frei getauscht werden konnten. ( ich war dabei!)

Meilen sind nicht frei tauschbar unter diversen Handelspartnen, sondern immer nur bei DEM Emittenten. Das alleine kann schon nicht ein kennzeichen einer Währung sein.
Aber ich bin mir sicher, das weisst du tatsächlich schon alles.
Aber Egal, flysurfer, jetzt nachdem ich einige Monate mitlese, kommt mir ein ganz anderer gedanke.
Du WILLST gar nicht realitätsnah recht haben, du willst provozieren. Die Sache am Ende ist dir egal, hauptsache, der kessel brodelt.
Du bist sicher intelligent genug um die Sachverhalte auch korrekt zu sehen, und ich unterstelle dir auch ganz direkt, dass du es für dich weisst.
Du willst halt Krawall. Warum ?
 
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sixpack

Erfahrenes Mitglied
03.04.2009
279
0
CGN
Kann man ja so nicht stehen lassen:

Es gibt eben nur genau ein Definitionskriterium für eine Währung: den Transfer von Waren und Dienstleistungen, ohne eine Gegenleistung in Form von anderen Waren und Dienstleistungen zu erlauben. Währung ist ungleich Geld.

Konvertibilität ist eben genau KEIN Kriterium für eine Währung; abgesehen davon SIND Meilen konvertibel: Kauf bei LH ist möglich, Verkauf bei eBay ist möglich. Das der Verkauf nicht "frei" i.e. legal ist spielt ja auch bei Dir keine Rolle (Viele Staatswährungen sind auch nicht legal konvertibel).
 
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wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.188
3.157
Ich für meinen Teil störe mich nicht an einer Aussage, dass Meilen eine Art Währung darstellen, sondern nur an der plakativen und eindeutig falschen Sichtweise, dass Meilen eine Währung wie EUR oder USD sind. Da gibt es nämlich SEHR GROßE Unterschiede. Die irrtümlich davon abgeleitete These war nämlich, dass es möglich sei, den Wert einer Meile zu ermitteln und zur Untermauerung dieser These kamen die abstrusesten Begründungen. Die Wertermittlung einer Währung unterscheidet sich jedoch komplett von der Wertermittlung bei Meilen. Während die Ermittlung des Wertes einer Währung durch Märkte vorgenommen wird, ist die Wertermittlung von Meilen ein rein subjektiver Vorgang. Es gibt bei Meilen keinen objektiven Wert. Den Wertansatz über den Preis eines Kauftickets vorzunehmen, ist lebensfremd. Warum das so ist, habe ich begründet.

PS: Der Verkauf von Meilen - ob bei eBay oder auf anderem Weg - ist NICHT möglich. Ich kann nur Tickets, die ich mit Meilen erwerbe, verkaufen. Das ist zwar nur ein feiner, für unsere Diskussion jedoch wichtiger Unterschied.

PPS: "Viele Staatswährungen sind auch nicht legal konvertibel". Nun ja, das stimmt so nicht. Einige wenige Staatwährungen sind nicht legal konvertibel und stellen einen verschwindend geringen Anteil von Sonderfällen dar. Deshalb taugt dieses Argument nicht für eine Generaldebatte über Währungen und Meilen.
 
Zuletzt bearbeitet:

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.887
440
Hmmmm

Kann man ja so nicht stehen lassen:

Es gibt eben nur genau ein Definitionskriterium für eine Währung: den Transfer von Waren und Dienstleistungen, ohne eine Gegenleistung in Form von anderen Waren und Dienstleistungen zu erlauben. Währung ist ungleich Geld.
Meilen sind konvertibel ?
Nein , sind sie nicht . Ich muss ja die regeln des Emittenten , also die AgBs beachten , genauso wie ich Bedingungen von Geld mit dem Staat als Emittenten beachten .
Und falls es dir auch aufgefallen ist : bei eBay werden schon seit geraumer Zeit keine Meilen mehr angeboten .




Tausch ist auch nicht erlaubt . Also der von dir so zitierte bilaterale Tausch existiert nicht !
Waare oder Ticket gibt's nur bei LH.
Recht wuerde ich dir geben, wenn es einen echten Markt Geben wuerde , den gibt's aber nicht '

Konvertibilität ist eben genau KEIN Kriterium für eine Währung; abgesehen davon SIND Meilen konvertibel: Kauf bei LH ist möglich, Verkauf bei eBay ist möglich. Das der Verkauf nicht "frei" i.e. legal ist spielt ja auch bei Dir keine Rolle (Viele Staatswährungen sind auch nicht legal konvertibel).
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.188
3.157
Nein, dort steht ein subjektiver und zwar derjenige Wert, den LH meint ansetzen zu müssen. Objektivität ist etwas anderes. Er deckt sich zwar ungefähr mit meinen Vorstellungen vom Wert der Meilen, aber das ist Zufall. Und wenn er objektiv wäre, warum behaupten dann so viele Member hier immer, die Meilen seien mehr wert?
 

macdoc

Erfahrenes Mitglied
02.06.2010
1.042
0
Die Wertermittlung einer Währung unterscheidet sich jedoch komplett von der Wertermittlung bei Meilen. Während die Ermittlung des Wertes einer Währung durch Märkte vorgenommen wird, ist die Wertermittlung von Meilen ein rein subjektiver Vorgang.

Aber das trifft doch auch längst nicht auf alle Währungen zu. Viele haben z.b. einfach einen festen Umtauschkurs z.b. zum USD
OMR, Eastern Caribean Dollar etc.

Die Kauri-Muschel ist auch eine Währung, trotzdem konnte man die in keine andere Währung umtauschen.
 

SMK77

Cessna-HON
01.04.2009
2.543
40
Singapur
Falsch. Dort steht nur der für LH objektive aber interne Wert. Extern ist dieser ohne Wirkung und ohne Bedeutung.

Das ist so nicht richtig. Die Rueckstellungen werden fuer Leistungen gebildet, die von Lufthansa erbracht werden und von Dritten. Auch dort, wo LH die Leistung selbst erbringt, sind Dritte involviert. In beiden Faellen hat die Rueckstellung auch einen externen Wert.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.471
11.881
FRA/QKL
Das ist so nicht richtig. Die Rueckstellungen werden fuer Leistungen gebildet, die von Lufthansa erbracht werden und von Dritten. Auch dort, wo LH die Leistung selbst erbringt, sind Dritte involviert. In beiden Faellen hat die Rueckstellung auch einen externen Wert.
Aber auch in Verbindung mit Dritten wird der interne Verrechnungswert abgegrenzt, für eigene Leistungen die anzunehmenden internen Kosten. Da das in diesem Fall nicht so einfach kalkuliert werden kann, wird vermutlich ein Mittelwert basierend auf vorhandenen Statistiken gebildet.

Natürlich hat die Rückstellung auch einen externen Wert, aber kaufmännisch entspricht dieser nicht dem internen Verrechungswert. Von daher kann man den von LH angesetzten Wert nicht als objektiven Wert für den Kunden ansetzen, wie hier behauptet.
 

aldemar

Erfahrenes Mitglied
08.12.2010
1.587
93
MUC
Hier noch was zum obkjektivem Wert:

Tatsächlich sei der durchschnittliche Wert einer Prämienmeile unter Berücksichtigung sämtlicher Einlösungsmöglichkeiten ausweislich des Schreibens des Finanzministeriums des Landes Nordrhein-Westfalen vom 14.4.2004 (Anlage AG 3) mit € 0,005896 zu beziffern, was einem Betrag von € 58,96 für 10.000 Bonusmeilen entspreche.

Quelle: Wettbewerbsverstoß durch Bonusmeilen als Vermittlungsprämie bei Abschluss eines Zeitschriften-Jahresabonnements - LG Hamburg, Urteil vom 8. Februar 2005, AZ.: 312 O 990/04 - : aufrecht.de
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.188
3.157
... unter Berücksichtigung sämtlicher Einlösungsmöglichkeiten ...

Das heißt, der WorldShop mit ca. 3,00 bis 3,50 €/k ist mit drin. Wo landen wir, wenn wir den heraus rechnen?

Auf der anderen Seite sind die Awards in C und F teurer geworden, also Wertabschlag gegenüber 2004.
 

SleepOverGreenland

Megaposter
09.03.2009
21.471
11.881
FRA/QKL
Hier noch was zum obkjektivem Wert:

Tatsächlich sei der durchschnittliche Wert einer Prämienmeile unter Berücksichtigung sämtlicher Einlösungsmöglichkeiten ausweislich des Schreibens des Finanzministeriums des Landes Nordrhein-Westfalen vom 14.4.2004 (Anlage AG 3) mit € 0,005896 zu beziffern, was einem Betrag von € 58,96 für 10.000 Bonusmeilen entspreche.

Quelle: Wettbewerbsverstoß durch Bonusmeilen als Vermittlungsprämie bei Abschluss eines Zeitschriften-Jahresabonnements - LG Hamburg, Urteil vom 8. Februar 2005, AZ.: 312 O 990/04 - : aufrecht.de
Naja, da steht aber auch:

Da nämlich die Prämienflüge zum Beispiel hinsichtlich der Umbuchbarkeit Einschränkungen unterworfen seien, könne nicht der jeweilige Lufthansa-Standardtarif als Referenzpunkt dienen, sondern es müsse auf die wesentlich günstigeren Sonderangebote der Lufthansa abgestellt werden.

Dementsprechend bewerte ich 105.000 Meilen für mich mit dem günstigsten Sonderangebot der LH für einen BIZ Flug nach USA mit vereinfacht gerechnet 1.800€ ohne Steuern und Gebühren, da ich auf die noch günstigeren Sonderangebote aus diversen Gründen nicht zugreifen kann.

Es ist ja schön, wenn die LH die gleiche Meilenzahl nur mit 600€ bewertet. Das bringt mir aber objektiv nichts, da ich für diesen Betrag keinen von mir gewünschten Flug in BIZ Klasse nach USA erwerben kann.
 

SMK77

Cessna-HON
01.04.2009
2.543
40
Singapur
Hier noch was zum obkjektivem Wert:

Tatsächlich sei der durchschnittliche Wert einer Prämienmeile unter Berücksichtigung sämtlicher Einlösungsmöglichkeiten ausweislich des Schreibens des Finanzministeriums des Landes Nordrhein-Westfalen vom 14.4.2004 (Anlage AG 3) mit € 0,005896 zu beziffern, was einem Betrag von € 58,96 für 10.000 Bonusmeilen entspreche.

Quelle: Wettbewerbsverstoß durch Bonusmeilen als Vermittlungsprämie bei Abschluss eines Zeitschriften-Jahresabonnements - LG Hamburg, Urteil vom 8. Februar 2005, AZ.: 312 O 990/04 - : aufrecht.de

Es schon interessant, dass ein Finanzamt den Wert niedriger ansetzt als den Rechnungsabgrenzungsposten, der im Mix aller Einloesemoeglichkeiten von LH - und abgenickt durch deren Wirtschaftspruefer - bei rund 1-Euro-Cent liegt.

Wer Meilen fuer weniger Gegenwert ausgibt, gehoert oeffentlich ausgepeitscht.

Ich persoenlich setze Meilen immer nur dann ein, wenn der Gegenwert mehr als 3-EUR-Cent betraegt.
 
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bettina7411

Erfahrenes Mitglied
23.04.2011
766
1
VIE
... Ich persoenlich setze Meilen immer nur dann ein, wenn der Gegenwert mehr als 3-EUR-Cent betraegt.

Ich denke einmal es muss sich jeder einfach selbst seine Limits setzen. Aber ohne jemanden sein System "madig" zu machen finde ich, dass man schauen sollte, nicht allzuviel Prämienmeilen "anzusparen", weil sich die Bedingungen diese zu nutzen laufend ändern.

Das zieht auch folgendes Problem nach sich - die Airlines sehen sich einem immer größer werdenden Berg an Prämienmeilen, die "ausständig" sind, gegenüber. Also bleibt ihnen gar nichts anderes übrig als diese zu entwerten.
 

DSkywalker

Erfahrenes Mitglied
06.11.2011
5.291
2
MUC
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Ich denke einmal es muss sich jeder einfach selbst seine Limits setzen. Aber ohne jemanden sein System "madig" zu machen finde ich, dass man schauen sollte, nicht allzuviel Prämienmeilen "anzusparen", weil sich die Bedingungen diese zu nutzen laufend ändern.

Das zieht auch folgendes Problem nach sich - die Airlines sehen sich einem immer größer werdenden Berg an Prämienmeilen, die "ausständig" sind, gegenüber. Also bleibt ihnen gar nichts anderes übrig als diese zu entwerten.

Oder es gibt eben doch erheblich mehr Leute, welche auf das "Rentner-Model" setzen und die Meilen bis zur Rente zu sammeln, um sie dann eben, wenn viel Zeit vorhanden ist, abzufliegen. Vielleicht hat die LH dieses "Geschäftsmodel" bei der Konzeption von M&M übersehen...

Ich fand die 5 Mil. Bonusmeilen in einem anderen Thread gestern auch ganz schön krass, wenn man bedenkt, daß das gute 10 RTWs sind...