Corona - Sind eure Reisepläne noch realistisch in 2020 durchzuführen?

[freddie.frobisher]

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Wenn Heimbewohner tatsächlich sofort geimpft werden sollen, dann entsteht dadurch ein weiteres Problem. Es gibt Altenwohnheime, wo noch einigermaßen rüstige Senioren ihre letzten Jahre verbringen. Und es gibt Altenpflegeheime, in denen die Mehrzahl der Personen nur noch auf ihr baldiges Ableben wartet. Klingt hart, ist leider so. Letztere zu impfen wäre, um es vorsichtig zu formulieren, eine suboptimale Verwendung der knappen Ressourcen. Nur wer entscheidet darüber?

 

[meilenfreund]

Die Priorisierung legt Spahn fest: https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__20i.html.

Es gibt bereits Bedenken des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages hinsichtlich einer Regelung durch Rechtsverordnung: https://www.tagesschau.de/inland/merkel-spahn-111.html.

 

[Tupolew]

Letztere zu impfen wäre, um es vorsichtig zu formulieren, eine suboptimale Verwendung der knappen Ressourcen.

Naja nicht unbedingt. Auch sehr alte und gebrechliche Menschen haben in Deutschland ein Recht auf medizinische Versorgung. Sofern es keine Patientenverfügung oder andere (rechtlich wackelige) Absprachen mit Angehörigen gibt, wird auch so ein Patient auf der Intensivstation komplett versorgt. Mit einer Impfung hat man einen potentiell beatmungspflichtigen Patienten weniger.

 

[3LG]

Und es gibt Altenpflegeheime, in denen die Mehrzahl der Personen nur noch auf ihr baldiges Ableben wartet. Klingt hart, ist leider so. Letztere zu impfen wäre, um es vorsichtig zu formulieren, eine suboptimale Verwendung der knappen Ressourcen. Nur wer entscheidet darüber?

Na DU hoffentlich nicht!! Hammerhart.

 

[spocky83]

Das Problem, dass ich dabei sehe ist, dass verdammt schnell zu parteipolitischen Zwecken genutzt werden könnte, wenn das auf VO-Basis liefe, bei einem Gesetz müsste zumindest der Bundestag nochmal drüber.

Natürlich ist da noch nichts entschieden oder gar offiziell, aber zumindest nach Spahns Aussagen, kann man den Eindruck gewinnen, dass man da dem Alter viel (zu viel?) Gewicht verleiht.

Das Problem ist ja nicht nur die Wahrscheinlichkeit eines schweren Krankheitsverlaufs, sondern auch die grundlegende Infekionswahrscheinlichkeit. Es ist ja genauso wenig so, dass ein 80 Jähriger quasi automatisch auf der Intensiv landet, wie, dass ein 18 Jähriger das locker wegsteckt. Wenn jemand mit viermal höherer Wahrscheinlichkeit an Covid-19 schwer erkrankt, dann ist das ein Argument. Wenn jemand aber z.B. aufgrund seiner Arbeit eine 50 mal höhere Wahrscheinlichkeit hat, sich anzustecken, dann ist das ein ganz gewichtiges Gegenargument.

Letztendlich muss man da wohl mehrgleisig fahren: ein Bewohner eines Pflegeheim muss genauso sehr vordringlich berücksichtigt werden, wie die Beamten und Angestellten des Katastrophenschutzes aber auch der systemrelevanten Berufe - das sind ja nicht nur die ganz offensichtlichen Sachen wie z.B. Justizvollzug, Fahr- und Begleitpersonal des ÖV, Lehrkräfte, Erzieher sondern auch so "banale" Dinge wie Verkaufspersonal von Supermärkten, Apotheken, o.ä. Wenn man will, dass diese Einrichtungen weiterhin offen und nutzbar bleiben, dann ist das irgendwie auch die logische Konsequenz: wer A sagt muss auch B sagen. Dahingegen kann man durchaus Personen wie meine 70 Jährige Mutter durchaus zurückstellen. Die Frau ist quietschfidel, wohnt auf dem Land, buddelt in ihrem Garten und das einzige, was sie wirklich "ärgert" ist, dass sie nicht mehr so ohne weiteres zum Bergsteigen oder Skifahren gehen kann. Bei der kommt es definitiv nicht auf drei Monate mehr oder weniger an.

Genau da glaube ich aber bei diesen Worten nicht so recht dran...

Vielleicht bin ich da etwas zu voreingenommen, aber für mich klingt das nach der typischen CDU-Masche: den Alten verpassen wir es per Gießkannenprinzip, die Jüngeren müssen dann die Zeche zahlen.

 

[spocky83]

Na DU hoffentlich nicht!! Hammerhart.

Im Endeffekt ist das auch nur Triage, selbst wenn ich die Worte des OPs so nicht nutzen würde. Macht definitiv keiner gerne, Mediziner am allerwenigsten. Falsch ist es deswegen aber nicht. Leider.

 

[freddie.frobisher]

Naja nicht unbedingt. Auch sehr alte und gebrechliche Menschen haben in Deutschland ein Recht auf medizinische Versorgung. Sofern es keine Patientenverfügung oder andere (rechtlich wackelige) Absprachen mit Angehörigen gibt, wird auch so ein Patient auf der Intensivstation komplett versorgt. Mit einer Impfung hat man einen potentiell beatmungspflichtigen Patienten weniger.

Ich sehe, du warst noch nie in einem Altenpflegeheim, oder du kennst sie maximal oberflächlich von ihrer schöneren Seite. Und ich wünsche dir, dass dies so bleibt. Aber leider sind Pflegeheime weit von dem entfernt, was man sich allgemein darunter vorstellt. Einen guten Teil der Bewohner bekommt man als Besucher niemals zu Gesicht, die liegen apathisch und teilweise wimmernd oder röchelnd in ihren Zimmern und warten bis es endlich vorüber ist. Die Zimmer voll mit Erinnerungsstücken und Fotos aus einer besseren Zeit, daneben im Bett liegt ein Mensch der kaum mehr wiederzuerkennen ist. Dieser wird so gut wie möglich gepflegt und begleitet, während auf der Warteliste schon die nächsten Bewohner des Zimmers stehen. Diese Menschen würden die erste Impfdosis nur schwer überleben, und die zweite wohl kaum mehr erleben. Und die Grenzen zwischen den schweren und sehr schweren Fällen sind fließend, irgendwo muss die Entscheidung getroffen werden dass eine Impfung keinen Nutzen mehr hat. Ich bin dankbar, dass ich im System eine andere Rolle spiele, weder über alte Menschen richten noch bei Unfällen blaue Zettelchen verteilen muss.

 

[Tupolew]

Ich denke, der Anteil dieser Patienten fällt bei geplanten(!) hunderttausenden Impfungen pro Tag so wenig ins Gewicht, als dass wir da jetzt eine theoretische Diskussion über Ethik und Ressourcenplanung führen müssen.

 

[spotterking]

Und nicht vergessen es muss eingewilligt werden. Da wird in den Heimen oftmals der Betreuer das letzte Wort haben. Und ob die alle einfach so ja sagen?

 

[WiCo]

Zwei ernste und ein spaßiger Gedanke:
a) Impfung ist immer auch eine Belastung des Organismus. Wie viele Leute landen bei Massenimpfung wegen Begleiterscheinungen gleich ein paar Tage später wieder beim Arzt und verstopfen dort alles?
b) Wegen a) würde ich die Impfung von Schwerkranken und Pflegebedürftigen als sanften Tritt ins Jenseits betrachten.
c) Am Ende scheitert sowieso alles am Datenschutzbeauftragten.

 

[Nitus]

Ich sehe, du warst noch nie in einem Altenpflegeheim, oder du kennst sie maximal oberflächlich von ihrer schöneren Seite. Und ich wünsche dir, dass dies so bleibt. Aber leider sind Pflegeheime weit von dem entfernt, was man sich allgemein darunter vorstellt. Einen guten Teil der Bewohner bekommt man als Besucher niemals zu Gesicht, die liegen apathisch und teilweise wimmernd oder röchelnd in ihren Zimmern und warten bis es endlich vorüber ist. Die Zimmer voll mit Erinnerungsstücken und Fotos aus einer besseren Zeit, daneben im Bett liegt ein Mensch der kaum mehr wiederzuerkennen ist. Dieser wird so gut wie möglich gepflegt und begleitet, während auf der Warteliste schon die nächsten Bewohner des Zimmers stehen. Diese Menschen würden die erste Impfdosis nur schwer überleben, und die zweite wohl kaum mehr erleben. Und die Grenzen zwischen den schweren und sehr schweren Fällen sind fließend, irgendwo muss die Entscheidung getroffen werden dass eine Impfung keinen Nutzen mehr hat. Ich bin dankbar, dass ich im System eine andere Rolle spiele, weder über alte Menschen richten noch bei Unfällen blaue Zettelchen verteilen muss.

Wir werden hier zwar langsam off-topic, aber ich kann das so nicht stehen lassen.

Ich habe meinen Zivildienst in einem Altenpflegeheim abgeleistet. Bei den 30 Bewohnern des Wohnbereichs, in welchem ich meinen Dienst abgeleistet habe, gab es nur zwei Bewohnerinnen, auf die die Beschreibung "apathisch und teilweise wimmernd" zutraf, wobei dies bei einer auch nur wenige Wochen der Fall war, nämlich als sie aufgrund ihrer Krebserkrankung im Sterben lag. Die restlichen Bewohner waren ansprechbar, teilweise depressiv und dement, aber auch teilweise voller Lebensfreude und geistig fit.

Insofern würde ich nicht jede Altenpflegeeinrichtung mit einem Hospiz gleichsetzen wollen. Das wird der Realität meiner persönlichen Erfahrung nicht gerecht.

Die von Dir aufgebrachten Argumente sind aus pur sachlicher Sicht "Wie viele Jahre zukünftiges Leben kann ich mit der Impfung schützen?" nachvollziehbar, aber nicht nur aus ethischen Gesichtspunkten deutlich komplexer. Aber die Diskussion können wir ja vielleicht in einen Thread zur Impfstrategie in GudW auslagern?

 

[Afreaka]

Das mit der Reihenfolge der Impfungen kann ja heiter werden. Bisher hat es ja nichtmal geklappt diese eigentlich triviale Einreiseanmeldung sauber umzusetzen (keine Registrierung notwendig, einfach irgendwas eintippen, keine email-Bestätigung). Und zu der gekippten Einreisequarantäne in NRW, immerhin knapp 1/4 der Gesamtbevölkerung, hört man auch nichts mehr.

Algerien hat z.B. schon erklärt, nach Öffnung seiner Grenzen nur noch Leute mit Impfung reinzulassen.

 

[tian]

Zwei ernste und ein spaßiger Gedanke

Und was soll davon jetzt dein ernst gemeinter Gedanke sein? Ich kann keinen erkennen.

 

[flyglobal]

Also ich finde die Altenpflege Einrichtungen sollten wirklich bevorzugt werden und zwar immer Blockweise.
Einrichtung zu Einrichtung und dann das Pflegepersonal dort gleich mit.
Sonst verzettelt es sich.
Das muss dann wohl mit medizinischen Teams geschehen die dann vor Ort impfen. Die medizinische Betreuung danach (für eventuelle Nebenwirkungen) muss mit im Paket sein.

 

[Tupolew]

Das mit der Reihenfolge der Impfungen kann ja heiter werden. Bisher hat es ja nichtmal geklappt diese eigentlich triviale Einreiseanmeldung sauber umzusetzen (keine Registrierung notwendig, einfach irgendwas eintippen, keine email-Bestätigung).

Ich finde es auch wieder bezeichnend, dass man zum System für die Terminvergabe (Ländersache) und zur Impfreihenfolge (Bund) so gar nichts mehr hört. Insbesondere Impfreihenfolge hätte man schon lange was fertig haben können. Das grobe Konzept steht. Und jetzt verliert sich die Kommission in Detailabsprachen oder was?
Zur Terminvergabe hört man nur vereinzelt "Hotline" und "Online" (und irgendein Fritze hat das Wort "QR Code" gelernt, ohne auch eine Idee zu haben, wie man den sinnvoll einsetzt), aber überhaupt keine Ausarbeitung, wie die Impfberechtigung überprüft wird oder wie man an eine kommt. Wenn man effizient sein will, dann sollten bereits jetzt die Ersten ihre Impfberechtigung haben und nicht erst, wenn der Impfstoff im Kühlschrank vergammelt.

 

[Langstrecke]

..... die Jüngeren müssen dann die Zeche zahlen.

Eigentlich fand ich deinen Beitrag gut.
Dann kam der letzte Halbsatz, der alles versaut hat.

Denke einfach mal daran, dass "die Alten" dir das ermöglicht haben, wo du heute bist.

Es beginnt beim Kindergarten, geht über Schule zur Uni, etc.

Mit fällt dabei immer der Satz ein "eine Mutter kann zehn Kinder großziehen, aber zehn Kinder schaffen es nicht, eine Mutter zu ernähren".

 

[Perisai]

... und am Ende fährt einfach jeder der kann / will nach NL/PL/etc. und lässt sich dort gegen Bares impfen

Das grobe Konzept steht. Und jetzt verliert sich die Kommission in Detailabsprachen oder was?

Aus sicherer Quelle weiß ich, dass man noch daran arbeitet wie man wichtige Gruppen (= MdB usw.) treffsicher mit in die Priorisierung aufnimmt. Das hat schon bei den Verordnungen zur Quarantäne gut geklappt, insofern empfindet man es als nicht vermittelbar dies jetzt nicht erneut zu machen.

 

[Tupolew]

Aus sicherer Quelle weiß ich, dass man noch daran arbeitet wie man wichtige Gruppen (= MdB usw.) treffsicher mit in die Priorisierung aufnimmt.

Ach das Thema ist doch schon längst geklärt:

Außerdem sollen bevorzugt Menschen geimpft werden, die in staatlich und gesellschaftlich wichtigen Bereichen arbeiten wie Polizisten und Rettungskräfte

Man hat die Liste der Beispiele nach "Rettungskräften" lieber abgebrochen Aber sollen die [MdB] sich halt ihre Impfung abholen, stört mich nicht, denn es fällt nicht ins Gewicht... und der Großteil im Bundestag ist ja eh in der Risikogruppe.

 

[ratzfatz]

Ich weiß nicht, ob sich wirklich so viele Menschen aus den Rettungskräften darum prügeln, sich als erste impfen zu lassen, kenne etliche Ärzte aus meinem Bekanntenkreis, die sich geäußert haben, erstmal abwarten zu wollen, was so passiert!

 

[spotterking]

So laut Spahn gibts 3 Mio Dosen im Januar. Durch 2 ergibts 1.5 Mio Geimpfte. Kann da nicht unbedingt die grosse Massenimmunisierung erkennen. Harte Priorisierung soll es geben.Sollten wir nicht bald Mal einen Thread Ich hab mich impfen lassen aufmachen. Bei den vielen Reiselustigen hier sollte der Anteil ja ueberproportional sein.

 

[Hene]

So laut Spahn gibts 3 Mio Dosen im Januar. Durch 2 ergibts 1.5 Mio Geimpfte. Kann da nicht unbedingt die grosse Massenimmunisierung erkennen. Harte Priorisierung soll es geben.Sollten wir nicht bald Mal einen Thread Ich hab mich impfen lassen aufmachen. Bei den vielen Reiselustigen hier sollte der Anteil ja ueberproportional sein.

Gab es vor ein paar Wochen schon, die Forenleitung hält das aber für GudW-Diskussionen:

https://www.vielfliegertreff.de/rei...he-neuigkeiten-um-die-covid19-impfung-en.html

 

[Axwell D]

Bei den vielen Reiselustigen hier sollte der Anteil ja ueberproportional sein.

Was hat die Reiselust mit einem Verlangen nach einer Imfpung zu tun? Leute die sich nicht impfen lassen wollen, werden sich auch dann nicht impfen lassen. Sollten Länder wie z.B. Algerien dann bestimmen keine Personen die ungeimpft sind ins Land zu lassen, versucht man wenn möglich diese Länder erst einmal zu meiden. Es gibt immerhin 193 Länder auf der Welt und eine Impfpflicht einzuführen überlegen sich gewisse Länder bestimmt mehr als 2-3 mal. Bisher gibt es ja auch nur wenige Länder, die sich für bestimmte Impfpflichten wie z.B. die Gelbfieberimpfung aussprechen. Und selbst dann ist es jedem immer noch selbst überlassen ob man sich impft oder eben hinnimmt nicht in das Land reisen zu können.

Keine Sorge, ich bin kein Impfgegner und wenn eine Impfung wirklich notwendig ist, lasse ich mich auch impfen. Aber ich lasse mir jetzt kein Vakzin spritzen, welches auf Notdrang überdurchschnittlich schnell entwickelt und gar nicht mal ausreichend erforscht und getestet wurde. Bedenke einfach nur einmal, dass so eine Entwicklung im Schnitt 10 Jahre oder mehr dauern kann. Da ist mir das Risiko einer falschen Medikation dann doch abschreckender als eine eventuelle Infektion. Wäre ich einer Risikogruppe zugehörig oder einer anderen Altersklasse, würde ich natürlich vielleicht anders darüber denken.

 

[Kamel]

Das mit der Impfung ist auch aus einem anderen Grund erstmal abzuwarten: Welches Land akzeptiert welche Impfung.
Umgekehrt gilt das auch für Reiselustige aus Drittstaaten: Deutschland akzeptiert aktuell keine Coronatests aus Rumänien (welches wiederum einen hohen Anteil seiner Testkits aus Deutschland bezieht); Deutschland akzeptiert keine Coronatests aus dem Iran (wohl aber aus palätinensichen Gebieten und dem Libanon, welche diese wiederum partiell aus dem Iran beziehen). Wie sieht das dann mit der Akzeptanz welcher Impfung aus?
Was in der aktuellen Situation mit den Tests noch nicht so dramatisch erscheint, könnte beim Thema Impfung eine unangenehme Dynamik entfalten.

Persönlich würde ich am liebsten erstmal 5 Jahre warten, bis dahin sollte man ganz gut merken, wie die Impfung anschlägt. Da ich vermutlich ohnehin ganz hinten auf der Liste stehe (relativ jung und keinerlei Risikogruppe zugehörig), könnte das fast sogar hinhauen. Ich erwarte dann allerdings auch, daß ich keine Nachteile dadurch bekomme. Im Zweifel sind es die jüngeren, die (Umlagesystem) die älteren mitfinanzieren müssen, so gesehen hat @spocky83 völlig recht.

 

[Hene]

Was hat die Reiselust mit einem Verlangen nach einer Imfpung zu tun? Leute die sich nicht impfen lassen wollen, werden sich auch dann nicht impfen lassen. Sollten Länder wie z.B. Algerien dann bestimmen keine Personen die ungeimpft sind ins Land zu lassen, versucht man wenn möglich diese Länder erst einmal zu meiden. Es gibt immerhin 193 Länder auf der Welt und eine Impfpflicht einzuführen überlegen sich gewisse Länder bestimmt mehr als 2-3 mal.

Zumal es leichter sein dürfte, sich gleich morgen gegen Covid impfen zu lassen, als in Algerien unter "normalen" Umständen ein Visum zu bekommen.

 

[HamburgFirst]

Bin ich hier im Impfforum? Oder im Medizin Forum? Hier geht es ums Reisen!!!! Und es gibt genug Länder wo ich ohne Impfung hinkommen werde. Und nach ein paar Monaten interessiert es eh keinen mehr. Es wird wie vor Corona sein....Geld regiert die Welt.