Dritte Startbahn in MUC: Bürgerentscheid am 17. Juni

[Anne]

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Fachkräftemangel ist eine Mär der Industrie, um sich auch weiterhin günstige Arbeitskräfte zu sichern, siehe auch:

Warum der Mangel an Ingenieuren ein Mythos ist - SPIEGEL ONLINE

Naja,

der omnipräsente SPIEGEL "weiß" mal wieder alles besser.

Unbestritten bleibt doch der demografische Faktor. Hiernach schrumpfen die Deutschen in den nächsten 50 Jahren um knapp 20 Millionen, keine weitere Zuwanderung vorausgesetzt. Jeder Dritte ist dann über 65, jeder Siebte über 80.

Sollte die Politik den Industrie-Standort Deutschland bis dahin nicht zerstört haben, werden zukünftig also jede Menge Ingenieure gebraucht.

 

[Anne]

Undemokratisch kann ich das nicht finden, auch wenn mir das Ergebnis nicht gefällt. Allerdings würde ich gerne verstehen, warum die Leute in München so abgestimmt haben, statt nun im Nachinein das Mittel der Abstimmung, die Wahlbeteiligung oder gesellschaftsvertragliche Regelung der FMG dafür verantwortlich zu machen.

Das ist ja genau der Punkt und einer der größten Nachteile plebiszitärer Elemente der Demokratie.

Am Ende geht wegen guten Wetters höchstens ein Drittel aller Wahlberechtigten hin, der Rest sonnt sich im Englischen Garten.

Soooo hilfreich sind Volksentscheide also auch nicht.

 

[Ed Size]

Das ist ja genau der Punkt und einer der größten Nachteile plebiszitärer Elemente der Demokratie.

Am Ende geht wegen guten Wetters höchstens ein Drittel aller Wahlberechtigten hin, der Rest sonnt sich im Englischen Garten.

Soooo hilfreich sind Volksentscheide also auch nicht.

Was machen wir nun? Zwangsdemokratie - für alle?

Das Modell mag doch auch keiner.

Zitieren wir mal Churchill: "Democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried."

Solange uns nichts besseres einfällt wird es wohl so bleiben.

 

[DSkywalker]

Sollte die Politik den Industrie-Standort Deutschland bis dahin nicht zerstört haben, werden zukünftig also jede Menge Ingenieure gebraucht.

Für was braucht man Ingenieure, wenn die Autoproduktion dann z.B. voll mit Roboterhilfe läuft und vielleicht nur noch 10 Leute die Produktion an den Leitständen überwachen, wo jetzt Tausende von Leuten arbeiten...

Das ist der "Fortschritt" der kommen wird...
Man sollte also schon mal an Roboter-Steuern für die dann arbeitslosen Menschen denken....

 

[dipoli]

Bei einer Wahlbeteiligung von 25 - 35% der Wahlberechtigten kann es per se kein demokratisches Ergebnis an der Urne geben.

Hä?

Sag mal, geht´s noch?

Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes. Und demokratische Wahlen heisst, das Volk wählt.

Und zu der Freiheit eines jeden Bürgers in diesem Land gehört es auch zu wählen oder eben nicht!

Das heisst im Umkehrschluss, dass jede Wahl, Mindestbeteiligung vorrausgesetzt, auch den Wunsch des Volkes darstellt.

Hinterher das Ergebnis zu zerreden oder anzuzweifeln, wie Du es hier tust, kann ja wohl nicht sein. Oder?

Wenn einer nicht wählen geht, dann kann ich nur sagen: Selber schuld!

 

[SleepOverGreenland]

Für was braucht man Ingenieure, wenn die Autoproduktion dann z.B. voll mit Roboterhilfe läuft und vielleicht nur noch 10 Leute die Produktion an den Leitständen überwachen, wo jetzt Tausende von Leuten arbeiten...

Das ist der "Fortschritt" der kommen wird...
Man sollte also schon mal an Roboter-Steuern für die dann arbeitslosen Menschen denken....

Das Märchen hält sich auch schon seit mind. 30 Jahren.

 

[pmeye]

Wie kommst du auf die Idee das man über die Verwendung von Steuergeldern demokratisch abstimmt?

Ich finde es unerträglich das jeder Versuch in Deutschland mehr Bürgerwillen durch Abstimmungen auf eine "breitere" Basis zu stellen immer von der unterlegenen Seite in Frage gestellt wird - und immer wird die Wahlbeteiligung bzw. die Gruppe die zur Wahl berechtigt als "Schwäche" der Methode dargestellt.

Egal ob THF, Stuttgart21 oder jetzt die 3. MUC Startbahn, erst wird "Demokratie" gefordert und dann mit dem Ergebnis gehadert - da kann man sich die Wahl auch gleich sparen.

Völlig richtig! Sowohl der Bund als auch die Stadt München als auch der Freistaat Bayern haben demokratisch gewählte Vertreter. Und die sollen gefälligst auch entscheiden. Es kann doch aber nicht sein, dass der Juniorpartner, wohl wissend, dass es eine Einigkeitsvereinbarung gibt, entscheidet, nicht zu entscheiden, sondern seine Clientel befragt. Damit werden doch alle die, die hinter den 77% Mehrheitsanteilen stehen diskriminiert. Das meine ich.
Entweder ALLE stimmen ab oder keiner. Und dass die eigentlich Betroffenen überhaupt nicht gefragt werden, ist ein starkes Stück!

Entscheiden darf jeder für sich. Aber wenn man (sei es im Gesellschaftsvertrag oder anders) unter den Gesellschaftern festgelegt hat, daß solch "große" Entscheidungen einstimmig zu erfolgen haben, dann könnte eben auch jemand mit dem denkbar kleinsten Anteil an der Gesellschaft die Entscheidung beeinflussen. Wenn man das nicht will, muß man eben andere Regelungen treffen, die eine einfache oder 3/4-Mehrheit festsetzen.

Undemokratisch kann ich das nicht finden, auch wenn mir das Ergebnis nicht gefällt. Allerdings würde ich gerne verstehen, warum die Leute in München so abgestimmt haben, statt nun im Nachinein das Mittel der Abstimmung, die Wahlbeteiligung oder gesellschaftsvertragliche Regelung der FMG dafür verantwortlich zu machen.

Genau so sehe ich das auch. Das ist so, als hätte die Stadt Berlin über S21 eine Volksentscheid gemacht und vorher mit allen anderen Beteiligten ein Abkommen gemacht: Was die Berliner sagen, machen wir einfach.

EDIT: Derartige Sperrminoritäten á la VW sind übrigens wettbewerbswidrig lt. EU. Eine "echte" Gesellschaft würde versuchen, einen Partner, der die Weiterentwicklung des Unternehmens behindert, los zu werden (bspw. auszuzahlen.)

 

[Ed Size]

Sowohl der Bund als auch die Stadt München als auch der Freistaat Bayern haben demokratisch gewählte Vertreter. Und die sollen gefälligst auch entscheiden. Es kann doch aber nicht sein, dass der Juniorpartner, wohl wissend, dass es eine Einigkeitsvereinbarung gibt, entscheidet, nicht zu entscheiden, sondern seine Clientel befragt. Damit werden doch alle die, die hinter den 77% Mehrheitsanteilen stehen diskriminiert. Das meine ich.
Entweder ALLE stimmen ab oder keiner. Und dass die eigentlich Betroffenen überhaupt nicht gefragt werden, ist ein starkes Stück!

Naja wenn die Gesellschafter gemeinsam entscheiden, das eine Umfrage für die Zukunft entscheiden soll, dann haben die Gesellschafter doch ihren Job gemacht.

Wenn man sich in Stuttgart auf das Urteil der Berliner verlassen hätte, hätte man diese Entscheidung deiner Theorie nach auch akzeptieren müssen. Schliesslich wäre die Form der Entscheidungsfindung von den demokratisch gewählten Vertretern beschlossen worden.

 

[SleepOverGreenland]

EDIT: Derartige Sperrminoritäten á la VW sind übrigens wettbewerbswidrig lt. EU. Eine "echte" Gesellschaft würde versuchen, einen Partner, der die Weiterentwicklung des Unternehmens behindert, los zu werden (bspw. auszuzahlen.)

Moment, VW ist eine an der Börse gehandelte Aktiengesellschaft, der Flughafen München eine GmbH. Das sind zwei paar Schuhe. Und es gibt sehr wohl valide Gründe für eine Gesellschaft bei bestimmten Entscheidungen Einstimmigkeit zu verlangen und darauf haben sich die Gesellschafter im Vertrag offensichtlich geeinigt. Wenn nun ein Gesellschafter gegen eine Entscheidung ist, dann ist das ganz sicher nicht wettbewerbswidrig laut EU.

 

[DSkywalker]

Damit werden doch alle die, die hinter den 77% Mehrheitsanteilen stehen diskriminiert. Das meine ich.
Entweder ALLE stimmen ab oder keiner. Und dass die eigentlich Betroffenen überhaupt nicht gefragt werden, ist ein starkes Stück!

Hä, es sind ja die fast Betroffenen gefragt worden. Die Süddeutsche hat ja eine Umfrage gemacht und da kam auch raus, daß wenn das Umland in die Abstimmung einbezogen worden wäre, das Quorum noch negativer ausfallen wird... (und die Umlandgemeinden im Norden sind ja die wahren Betroffenen)

Genau so sehe ich das auch. Das ist so, als hätte die Stadt Berlin über S21 eine Volksentscheid gemacht und vorher mit allen anderen Beteiligten ein Abkommen gemacht: Was die Berliner sagen, machen wir einfach.

Das ist Quark. Die Münchner sind in der unmittelbaren Nähe des Flughafens, also nix von weit weg

EDIT: Derartige Sperrminoritäten á la VW sind übrigens wettbewerbswidrig lt. EU. Eine "echte" Gesellschaft würde versuchen, einen Partner, der die Weiterentwicklung des Unternehmens behindert, los zu werden (bspw. auszuzahlen.)

Das ist keine Sperrminorität, sondern das wurde im Gesellschaftervertrag so festgelegt. Eine "echte" Gesellschaft würde sich um die Belange des Partners kümmern und nicht diesen rauszukegeln versuchen... München leistet ja auch einen finanziellen Beitrag zum Flughafen und hat deshalb jedes Recht der Welt hier auch mal nein zu sagen.

 

[Ed Size]

Eine "echte" Gesellschaft würde versuchen, einen Partner, der die Weiterentwicklung des Unternehmens behindert, los zu werden (bspw. auszuzahlen.)

Flughäfen sind aber keine "echten" Gesellschaften. Oder nenne mir mal eine echte Gesellschaft auf deren Boden bzw. in deren Räumen du eine Demonstration durchführen darfst

 

[DSkywalker]

Flughäfen sind aber keine "echten" Gesellschaften. Oder nenne mir mal eine echte Gesellschaft auf deren Boden bzw. in deren Räumen du eine Demonstration durchführen darfst

Fraport so geschehen und gesehen in diversen Tagesschau-Einspielern vor dem Gerichtsbeschluß

 

[Ed Size]

Fraport so geschehen und gesehen in diversen Tagesschau-Einspielern vor dem Gerichtsbeschluß

Fraport ist eben auch keine "echte" Gesellschaft, genau deshalb darf dort demonstriert werden.

 

[DSkywalker]

Nee aber mal zurück zum Thema.

Wie oben schon angeklungen, hätte eine deutschlandweite Volksbefragung wohl eher ein ja gebracht. Aber wie "betroffen" ist ein Berliner, Hamburger oder Stuttgarter von dem Flughafen ?? NULL

Ich hätte zu S21 auch gesagt: "was für eine groteske Geldverschwendung, aber es ist nicht der Sargnagel für D noch für Baden-Würtemberg. Da müssen halt Gelder umgeschichtet werden... Wenn sie also S21 haben wollen, mein Ja haben sie, denn mich betrifft es nur zu einem verschmerzbar geringen Teil (irgendeine Umfahrung würde halt im Verkehrsetat um ein paar Jahre verschoben werden)"

 

[franzose]

Ich kann dir aus der Praxis großer Unternehmen und auch bei Personaldienstleistern die sich auf das Recruiting von Fachkräften spezialisiert haben ganz sicher sagen, dass es keine Mär ist.

Und die Bevölkerungspyramide (so nannte man das damals, als es noch eine Pyramide war) spricht auch Bände.

Ich kann dir auch nur aus der eigenen Praxis genau den Artikel des Spiegels bestätigen.

Es ist sicher richtig, dass in einigen hochspezialisierten Nischen ein Mangel an erfahrenen (!!) Ingenieuren und Fachkräften besteht. Das stellt allerdings keinesfalls die große Masse dar! Im breiten Spektrum des Maschinenbaus, Elektrotechnik und Informatik werden Absolventen zwar gesucht, allerdings möglichst günstig. Sei es durch Industriepromotionen, die bei der Arbeitsbelastung und Gehalt schon fast an Ausbeutung grenzen, sei es durch seit Jahren fast unveränderte Gehaltsniveaus (trotz Tarifabschlüssen, die gerade die Inflation ausgleichen), die einfach nicht wettbewerbsfähig sind. Da verdient ein Handwerksmeister ja schon mehr. Typisches Einstiegsgehalt sind nach IG Metall übrigens Ingenieursstellen bei EG10 ausgeschrieben, teils auch darunter. Da kann sich jeder mal selbst anschauen, wo er da landet (Bayern knapp 3700€ p.M., Niedersachsen 3200€ p.M.), also weit entfernt von den hier genannten 60.000€ (Weihnachts- und Urlaubsgeld sind auch nicht überall mehr üblich!).

Soviel nur von meiner Seite dazu.

 

[Lion]

Es ist doch immer wieder herrlich, zu beobachten, wie gegen jeden Fortschritt erst einmal protestiert wurde.

Man betrachte einmal die Geschichte.
Viele Dinge wurden einfach gegen den Willen der einfachen Bürger durchgesetzt (manchmal unter fragwürdigen Umständen).

Und viele eben dieser Dinge sind heute historische Ereignisse.

Woran das wohl liegt?

 

[Ed Size]

Nee aber mal zurück zum Thema.

Wie oben schon angeklungen, hätte eine deutschlandweite Volksbefragung wohl eher ein ja gebracht. Aber wie "betroffen" ist ein Berliner, Hamburger oder Stuttgarter von dem Flughafen ?? NULL

Ich hätte zu S21 auch gesagt: "was für eine groteske Geldverschwendung, aber es ist nicht der Sargnagel für D noch für Baden-Würtemberg. Da müssen halt Gelder umgeschichtet werden... Wenn sie also S21 haben wollen, mein Ja haben sie, denn mich betrifft es nur zu einem verschmerzbar geringen Teil (irgendeine Umfahrung würde halt im Verkehrsetat um ein paar Jahre verschoben werden)"

Mann kann doch nicht wegen jedem Mist eine Deutschland weite Abstimmung einführen, wenn man dann noch sieht das ja schon bei regionalen Abstimmungen das Interesse eher niedrig ist.

Aber man sollte eben immer wieder versuchen die Bevölkerung demokratisch in wichtige Entscheidungen einzubinden. Und nur weil die Abstimmung dann ein eher "unbequemes" Ergebnis hervorbringt muss ja nicht falsch sein. Demokratie heisst eben auch das man mit einer Zustimmung von 49,99% verlieren kann.

 

[Ed Size]

Es ist doch immer wieder herrlich, zu beobachten, wie gegen jeden Fortschritt erst einmal protestiert wurde.

Man betrachte einmal die Geschichte.
Viele Dinge wurden einfach gegen den Willen der einfachen Bürger durchgesetzt (manchmal unter fragwürdigen Umständen).

Woran das wohl liegt?

Der einfache Bürger ist eben dumm, deswegen wandert er ja gerne aus, weil er nicht alles versteht was um ihn rum passiert .

Das eine Start/Landebahn "Fortschritt" bedeutet mag ich nicht recht erkennen, dazu ist es doch ein zu altes Konzept. Vor allem weil es D ja auch nicht an Start- und Landebahnen mangelt (nur eben nicht genug in Frankfurt und München).

Das Wachstum Fortschritt bedeutet ist auch nicht unbestritten.

 

[pmeye]

Naja wenn die Gesellschafter gemeinsam entscheiden, das eine Umfrage für die Zukunft entscheiden soll, dann haben die Gesellschafter doch ihren Job gemacht.

Wenn man sich in Stuttgart auf das Urteil der Berliner verlassen hätte, hätte man diese Entscheidung deiner Theorie nach auch akzeptieren müssen. Schliesslich wäre die Form der Entscheidungsfindung von den demokratisch gewählten Vertretern beschlossen worden.

Natürlich. Nichts anders sage ich. Es wäre regelkonform und juristisch ok. Aber eben nicht sehr demokratisch. Denn hinterher sagt man ja nicht: "WIR haben so entschieden" sondern "Die Bürger wollten es so". Und das stimmt eben nur zum Teil.
Was meinst du, was man unter Einhaltung demokratischer Spielregeln mit sogenannter "direkter Demokratie" alles drehen kann, wenn man nur die richtige Frage stellt und das Stimmvolk geschickt auswählt?

Moment, VW ist eine an der Börse gehandelte Aktiengesellschaft, der Flughafen München eine GmbH. Das sind zwei paar Schuhe. Und es gibt sehr wohl valide Gründe für eine Gesellschaft bei bestimmten Entscheidungen Einstimmigkeit zu verlangen und darauf haben sich die Gesellschafter im Vertrag offensichtlich geeinigt. Wenn nun ein Gesellschafter gegen eine Entscheidung ist, dann ist das ganz sicher nicht wettbewerbswidrig laut EU.

Das ist richtig. War ja auch nur ein Beispiel um zu zeigen, dass in einer echten Gesellschaft, die nicht 100% öffentliche Hand ist, so etwas nicht ok sein kann.

Das ist Quark. Die Münchner sind in der unmittelbaren Nähe des Flughafens, also nix von weit weg

Gleichfalls!
Also der Münchener ist nicht mehr und nicht weniger betroffen als irgend ein anderer in Deutschland. Auch in Berlin oder Dormund hört man den Fluglärm von MUC nicht, genau wie in München. Aber wie viele Münchener nutzen den MUC und wie große ist der Anteil an Umsteigern und Fracht-HUB?
Die echt Betroffenen sind die, die in den Lärmzonen wohnen. Und das sind keine Münchener. Wie deren Entscheidung ausfiele, tut für die Frage, ob das Demokratie war, nichts zur Sache.

Was glaube ich keiner von euch verstanden hat ist, dass ich nicht mit dem Ergebnis hadere (das ist mir völlig schnuppe und außerdem nur begrenzt haltbar). Mir geht es darum, dass hier gewählte Politiker eine scheindemokratische Politposse abziehen, und damit der Demokratie schaden. Ein schönes Beispiel dafür, dass direkte Demokratie in Deutschland nicht funktioniert (funktionieren soll). Da sollten wir mal von der Schweiz lernen, wie es wirklich geht.

 

[DSkywalker]

Hier noch der interessante Online Artikel der SZ : Karten-Umfrage zum M

 

[Lion]

Der einfache Bürger und auswandern?

Ja wohin denn? Einfache Bürger gibt es in jedem Land dieser Erde.

 

[Luftikus]

Die Münchner sind auch die Steuerzahler, die das bezahlen.

 

[pmeye]

Die Münchner sind auch die Steuerzahler, die das bezahlen.

Was bezahlen? 23% Anteil! Bitte nachlesen, woher das Geld kommt!

 

[Ice_B]

Es ist ein ganz einfaches Motto:

"Der Pöbel ist wankelmütig." Deswegen gehören sich keine Volksabstimmungen. Die in München wurde doch auch nur durchgeführt, um "Volksnähe" zu heucheln. Jetzt haben sie den Salat.
Und weil das Thema Raucher kurz aufkam: Kurz nach der Abstimmung habe ich einen Kollegen gefragt wie er denn abgestimmt hätte. Er sagte, er wäre für das Gesetz. Meine Frage, ob er einen Nagel im Kopf hat, begründet mit der Einladung dann doch mal im Januar, abends bei Eiseskälte mal was trinken zu gehen wurde dann mit großen Augen und Stille quittiert.

Es sind viel zu viele Faktoren, die die Leute beeinflussen. Sowas kann nur selten gut gehen. Es ist im Übrigen wirklich beschämend, dass knapp 18 Prozent der Wahlberechtigten jetzt über Wohl und Wehe entschieden haben. Unbestritten ist natürlich die Tatsache, dass alle anderen auch ihre Ärsche hätten bewegen können. So muß man jetzt mit den Geistern die man rief auch weiterhin gut schlafen können. (Was ich im Übrigen zu bezweifeln wage)

Und nochmal zu SOG: Ich bleibe dabei! Für mich ist das ignorant, bisweilen gar heuchlerisch! Wie viele der "Wutbürger" haben denn prinzipiell überhaupt Anspruch auf den Eingeborenenstatus? Denn nur die haben das Recht sich aufzuregen, aber auch irgendwann eine Niederlage einzugestehen. Alle, die in die direkte Nähe eines Flughafens gezogen sind sollten sich doch zumindest schonmal Gedanken gemacht haben, dass es auch laut werden kann, oder?

 

[Ed Size]

Die Münchner sind auch die Steuerzahler, die das bezahlen.

Die Berliner sind auch die Steuerzahler die das bezahlen