EK - neuer versuch Europa – USA

[asahi]

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Woran scheiterte damals eigentlich die Weiterführung von HAM-JFK durch EK? Auslastung so schlecht oder hat LH Druck auf den Flughafen gemacht?

Der offizielle Grund war die die schwache Auslastung oder der Yield. Der hat nicht gepasst. Dazu wie @Nordi schrieb, haben in Amerika (und teilweise auch in Deutschland) die Anschlüsse gefehlt.
Auch kam CO ein Jahr eher.
So gab es im Sommer 2007 ein Spezialangebot für 50% der regulären Meilen zu Fliegen. Da war der HAM-JFK Flug der einzige welchen man die First Suiten Buchen konnten.

Wer mehr über den Flug wissen will findet hier weitere Infos von damals.
Emirates fliegt neu Hamburg - New York JFK mit 777 - Aktuelles aus der Luftverkehrsbranche - airliners.de - Forum
Aviation Community Norddeutschland • Thema anzeigen - Emirates in Hamburg

Das mit der LH Bordkarte für EK hatte ich auch schon. War damals auch etwas überrascht, dass das möglich war.

 

[rafterman]

EK hat durch eine sehr grosszügige Subvention an MXP eher die "5te Freiheit" bekommen,

Wenn das stimmt, dann ist es extreme Wettbewerbsverzerrung, wenn sich 5. Freiheiten so einach kaufen kann. Aber dass es allein daran liegt, kann ich mir einfach nicht vorstellen. Da haben doch die Verkehrsministerien der beteiligten Staaten - in diesem Fall UAE, Italien, USA - das Sagen. Und scheinbar geniesst EK in vielen Ländern über bevorteilte Abkommen, wie auch hierzulande. Da spielen geostrategische- oder politische Interessen der betroffenen Staaten auch eine Rolle.

 

[Awas!]

Schon klar. Aber es geht mir darum, dass LH eine Bordkarte für EK ausgestellt hat... Da gibt es doch weder Codeshare noch irgendwelche Interlining-Abkommen, oder?

LH und EK haben schon seit Jahren ein Interline Abkommen.

 

[Awas!]

Und scheinbar geniesst EK in vielen Ländern über bevorteilte Abkommen, wie auch hierzulande.

Sorry, aber das halte ich (zumindest für Mitteleuropa)-so nicht für zutreffend.
Mir hat erst letzte Woche wieder ein EK Purser die Ohren vollgejault, wie gemein es sei, dass EK Berlin nicht (zusätzlich) anfliegen dürfe.
In Wien haben sie ihnen gerade(ungefragt) untersagt, mit A380 zu landen. Sie müssen dort fast quartalsweise ihre Landerechte erneueren, eigentlich wollten sie schon längst täglich zwei Flüge anbieten.

 

[rafterman]

Sorry, aber das halte ich (zumindest für Mitteleuropa)-so nicht für zutreffend.
Mir hat erst letzte Woche wieder ein EK Purser die Ohren vollgejault, wie gemein es sei, dass EK Berlin nicht (zusätzlich) anfliegen dürfe.
In Wien haben sie ihnen gerade(ungefragt) untersagt, mit A380 zu landen. Sie müssen dort fast quartalsweise ihre Landerechte erneueren, eigentlich wollten sie schon längst täglich zwei Flüge anbieten.

Also dass ein EK-Angestellter sowas sich gibt, ist ja wohl verständlich. EK darf sich absolut nicht beschweren. 4 Airports und mehrmals täglich angeflogen. Für mich ganz klare Verzerrung. Und das Argument, dass LH ja auch soviel Verbindungen in die VAE anbieten darf wie sie will, das zieht ja nur theoretisch. Schuld dafür hat natürlich nicht EK sondern die damalige Regierung, die für das bilaterale Abkommen zuständig war.

 

[Luftikus]

Man hat die damals einfach nicht ernst genommen.
Liberalisierung an sich ist schon in Ordnung. Vielleicht sollte man es einfach aus der Sicht des Passagiers sehen: Konkurrenz belebt das Geschäft.

 

[asahi]

...Schuld dafür hat natürlich nicht EK sondern die damalige Regierung, die für das bilaterale Abkommen zuständig war.

Genau so ist es.
Solange wir deutschen oder die LH am längeren Hebel waren, war alles OK. Da wurden vor Jahrzehnten Abkommen zugunsten unserer Airlines abgeschlossen und wenn sich plötzlich die Windrichtung ändert wird gejammert. Deutschland ist doch sicher vor vielen Jahren auf die Länder vom Golf zugegangen und hat nachgefragt ob man auf dem Weg nach SOA, dem fernen Osten oder Australien zwischenlanden darf. Da hat man halt damals den Fehler gemacht und hat den damals noch nicht vorhandenen Airlines vor Ort die gleichen Rechte oder 5. Freiheit eingeräumt. Man hätte ja nie gedacht das mal ein Araber ebenbürtig würde. Man dachte damals die Fliegen nur auf dem Teppich.

...Für mich ganz klare Verzerrung....

Wenn es aber als Verzerrung angesehen wird, warum kündigt dann Deutschland nicht das Abkommen mit den VAE. Ebenso kann ja auch VAE das gleiche tun. Machen aber beide nicht. Warum wohl. Weil es nicht nur um LH und EK geht. Da geht es auch um die anderen Airlines, auf welche die Regierungen verweisen müßen.
So geht mir das EK gejammere wegen BER und STR auch seit Jahren auf den Geist. Abkommen ist Abkommen.

Aber nochmal auf Verzerrungen zu kommen. Wieviel Ziele werden eigentlich von indischen Fluggesellschaften in Deutschland angeflogen? Ich komm auf 2. Die LH dagegen kommt schon allein auf 7. So viele Inder wollen doch eh nicht nach Deutschland oder steigen die auf LH in FRA nur um? Ist das auch Verzerrung. Oder wieviel Ziele werden von Amerika hier angeflogen und wieviel von LH und co in den USA. Ähnlich sieht es auch mit den Niederlande, Tschechien oder Luxemburg aus. Wird da auch gegen KLM, Czech Airlines oder Luxair gejammert.

...Und das Argument, dass LH ja auch soviel Verbindungen in die VAE anbieten darf wie sie will, das zieht ja nur theoretisch.

Und warum soll LH-VAE nur theoretisch sein. Nur weil die einen nicht wollen oder können, dürfen die anderen nicht.
Oder anders ausgedrückt. Wenn Apple wegen Unfähigkeit kein neues iPhone mehr raus bringt, darf Samsung auch kein neues Galaxy raus bringen?
Ähnlich war es ja auch vor Jahren als einige ausländische Airlines dazu verdonnert wurden ihre Flugpreise zu erhöhen, da sie in Europa keine Preisführerschaft haben dürfen.

 

[rafterman]

Wenn es aber als Verzerrung angesehen wird, warum kündigt dann Deutschland nicht das Abkommen mit den VAE. Ebenso kann ja auch VAE das gleiche tun. Machen aber beide nicht. Warum wohl.

Machen beide Staaten - wie ich weiter oben schon geschrieben habe - nicht. Und zwar aus strategischem Interesse. So wurde mir das jedenfalls auf Nachfrage aus dem Verkehrsministerium mitgeteilt (zumindest was die deutsche Seite angeht). Da steckt ja noch vielmehr hinter, als nur das Wohl einer deutschen Fluggesellschaft.

Die Verzerrung betrifft ja nicht unbedingt das Abkommen für Verkehrsrechte. Die Verzerrung tritt dann in Kraft, wenn man unter komplett anderen Vorraussetzungen in seinem Heimatland operieren kann/muss. Damit meine ich natürlich, dass EK extrem subventioniert wird und als Großeinkäufer bei Airbus auch Druck auf die Regierungen in Europa aufbauen kann (und da sind wir wieder bei den strategischen Interessen der Politiker)

Ich will das aus der Sicht des Kunden ja auch nicht negativ bewerten. So ist es nun mal in einer globalisierten Welt. Und wie Du schon erwähnt hast, hat die VAE den Spieß nun einmal umgedreht.

 

[asahi]

...Da steckt ja noch vielmehr hinter, als nur das Wohl einer deutschen Fluggesellschaft...

Das es um mehr wie eine deutsche Fluggesellschaft geht, hab ich ja oben schon geschrieben.

Damit meine ich natürlich, dass EK extrem subventioniert wird und als Großeinkäufer bei Airbus auch Druck auf die Regierungen in Europa aufbauen kann (und da sind wir wieder bei den strategischen Interessen der Politiker)

Was aber bitte wird bei EK Subventioniert. Das hört man fast täglich. Glaubhafte Antworten hat man aber noch nirgends gehört. Weißt du eventuell mehr?
Und was der Druck auf die europäischen Regierungen betrifft. Was haben die bestellten A380 oder A350 bis jetzt bewirkt. In Deutschland rein gar nichts. Siehe BER und STR. Oder gab es da noch andere Zugeständnisse.

 

[rafterman]

Was aber bitte wird bei EK Subventioniert. Das hört man fast täglich. Glaubhafte Antworten hat man aber noch nirgends gehört.

Wenn der Boss von EK auch der Chef vom Airport und der Luftfahrtbehörde ist, dann gibt es wohl kaum weiteren Erörterungsbedarf.

 

[TXLover]

Wenn der Boss von EK auch der Chef vom Airport und der Luftfahrtbehörde ist, dann gibt es wohl kaum weiteren Erörterungsbedarf.

Ich bin gerade unsicher, ob du ein äußerst kluger und in dieser Frage thematisch versierter Mitforist bist oder dir einfach nur die Argumente ausgehen.

 

[Piedra]

Naja, Sheikh Ahmed bin Saeed Al Maktoum hat schon viele wichtige Positionen inne, u.a.

President Dubai Civil Aviation Authority (DCAA)
Chairman and Chief Executive Emirates Airline and Group, including dnata
Chairman Dubai Airports
Board Member – General Civil Aviation Authority of UAE
Chairman Department of Oil Affairs

Ich kann da eine gewisse Skepsis nicht verübeln, wobei die Entscheidungen bei Emirates speziell das operative Geschäft betreffend wohl auch viel über Tim Clark laufen werden.

 

[LFCorsten]

Naja, Sheikh Ahmed bin Saeed Al Maktoum hat schon viele wichtige Positionen inne, u.a.

President Dubai Civil Aviation Authority (DCAA)
Chairman and Chief Executive Emirates Airline and Group, including dnata
Chairman Dubai Airports
Board Member – General Civil Aviation Authority of UAE
Chairman Department of Oil Affairs

Ich kann da eine gewisse Skepsis nicht verübeln, wobei die Entscheidungen bei Emirates speziell das operative Geschäft betreffend wohl auch viel über Tim Clark laufen werden.

Bei aller Liebe zu Ahmed, aber der ist nur da. Entschieden wird von den jeweiligen CEO's und die müssen Gewinne bringen, sonst sind die schnell weg. Also nochmals Ahmed gibt kein Geld aus fuer Emirates, er verdient damit Geld. Und nebenbei, Dubai hat kein Oel mehr. Abu Dhabi hat das Oel und die Kohle.

Es gibt keine Subventionen, sondern genau wie bei der Lufthansa eine Anfangsinvestition.

Achja und nur weil jemand soviele Flugzeuge kauft und dann einen höheren Rabatt bekommt ist es ja nichts unanständiges. Oder glaubst Du LH bekommt die 747-8 nur zum Listenpreis.

 

[asahi]

Wenn der Boss von EK auch der Chef vom Airport und der Luftfahrtbehörde ist, dann gibt es wohl kaum weiteren Erörterungsbedarf.

Naja, Sheikh Ahmed bin Saeed Al Maktoum hat schon viele wichtige Positionen inne, u.a.

Ich habe nach glaubhaften Antworten oder Beweisen für eure Behauptungen gefragt. Aber was kommt. Wie immer irgendwelche Mutmaßungen.
Das Al Maktoum verschiedene Posten in und um DXB/EK inne hat weiß doch jeder. Das ist doch nicht neu oder ein Beweis für eure Behauptungen.

Mal ne andere Frage. Wie sieht es eigentlich mit AB und BER aus. Da gibt es doch auch einen der was mit beiden zu tun hat oder hatte. Das die LH auch Anteile an FRA und MUC haben ist euch auch klar.

Aber noch mal. Wenn ihr so handfeste Beweise habt, was da in DXB oder am Golf so vor sich geht, wäre das doch was für die europäischen Mitbewerber. So eine Art “Steuersünder CD“ gegen EK und Co wäre doch für die LH und Co was. Da hätten sie dann endlich was gegen die ungeliebte Konkurrenz vom Nahen Osten in der Hand und könnten sie mithilfe unserer Regierung aus dem Land oder Kontinent jagen. Das dann aber Airbus gleich mit abgewickelt werden kann ist dann das kleinste Übel.

 

[LHFan]

Ich habe nach glaubhaften Antworten oder Beweisen für eure Behauptungen gefragt

In Dubai müssen Unternehmen in der Regel keine Steuern auf Gewinne bezahlen, und die Mitarbeiter keine Einkommenssteuer - wenn das keine Subventionen für Unternehmen die sich in Dubai ansiedeln sind. Subventionen müssen ja nicht zwangsläufig in Schekel und Rupien an das Unternehmen überwiesen werden. Da reicht es ein entsprechendes Umfeld zu schaffen.

 

[Piedra]

Ich habe überhaupt nichts behauptet, ich habe nur gesagt, dass ich eine gewissen Skepsis bei einer solchen Ämterhäufung verstehen kann.

 

[asahi]

In Dubai müssen Unternehmen in der Regel keine Steuern auf Gewinne bezahlen, und die Mitarbeiter keine Einkommenssteuer - wenn das keine Subventionen für Unternehmen die sich in Dubai ansiedeln sind. Subventionen müssen ja nicht zwangsläufig in Schekel und Rupien an das Unternehmen überwiesen werden. Da reicht es ein entsprechendes Umfeld zu schaffen.

Und was kann DXB dafür das es in Europa so hohe oder überhaupt Steuern gibt. Wir hier in Europa sind doch nicht der Mittelpunkt und das Non Plus Ultra um das sich alles dreht. Nur weil in Europa auf alles und jedes eine Steuer erhoben wird, soll es auch wo anders so sein.
Es regt sich doch auch keiner auf, das die Alkoholsteuer in Deutschland niedriger ist wie in den VAE.

Eine andere Frage hab ich noch. Wie werden eigentlich die die Beschäftigten der Europäischen Airlines Bezahlt welche in Indien, China, UAE, Afrika oder Südamerika angestellt sind bezahlt und versteuert. Ortsüblich oder nach deutschen Maßstäben. Man spricht immer von Wettbewerbsverzerrung, beteiligt sich aber im eigenen Haus selber daran.
Wer im Glashaus sitzt, sollte bekanntlich nicht mit Steinen Werfen.

Ich habe überhaupt nichts behauptet, ich habe nur gesagt, dass ich eine gewissen Skepsis bei einer solchen Ämterhäufung verstehen kann.

Ich fragte aber nach glaubhaften Behauptungen. Die üblichen Vorhaltungen wie Steuern, Kerosin oder der Scheich sind doch schon ausgelutscht...

 

[LHFan]

Und was kann DXB dafür das es in Europa so hohe oder überhaupt Steuern gibt.

Das ändert doch nichts daran das die Steuergestaltung in Dubai eben auch eine Subventionsmaßnahme für dort ansässige Unternehmen ist.

Und es geht nicht um Sozialleistungen oder Löhne, sondern um Steuern auf die Gewinne eines Unternehmens. Wenn LH dort alles ordentlich macht, dürften die bei LH im Bereich von ca. 30% liegen - in Dubai bei 0%.

Man kann sich über den Sinn und Unsinn von Steuern gerne streiten - aber das Gewinne versteuert werden ist schon relativ üblich und hat wenig mit europäischen Herrschaftsdenken zu tun.

 

[singmeister]

Ich fragte aber nach glaubhaften Behauptungen. Die üblichen Vorhaltungen wie Steuern, Kerosin oder der Scheich sind doch schon ausgelutscht...

Ausgelutscht hin oder her, gerade das mit den Steuern trifft weiterhin zu.

Die Grenzen zwischen "Standortvorteil" und "Subvention" verschwimmen sicherlich in der Realität oft. Aber ich denke man kann durchaus behaupten, dass eine Emirates mit Hub/Zentrale in "Frankfurt" oder "Paris" statt "Dubai" eine andere Kostenbasis hätte (und damit auch andere Endpreise verlangen würde/müsste).

Viel spannender als EK vs LH finde ich das Thema Airlines und Globalisierung generell: Wer möchte Raten wie die Luftfahrtindustrie ohne die ganze Regulierung aussehen würde... Kleider etc. werden in Europa ja auch kaum noch hergestellt...

 

[asahi]

Das ändert doch nichts daran das die Steuergestaltung in Dubai eben auch eine Subventionsmaßnahme für dort ansässige Unternehmen ist.

Und es geht nicht um Sozialleistungen oder Löhne, sondern um Steuern auf die Gewinne eines Unternehmens. Wenn LH dort alles ordentlich macht, dürften die bei LH im Bereich von ca. 30% liegen - in Dubai bei 0%.

Man kann sich über den Sinn und Unsinn von Steuern gerne streiten - aber das Gewinne versteuert werden ist schon relativ üblich und hat wenig mit europäischen Herrschaftsdenken zu tun.

Nur weil DXB ein anderes Steuersystem hat, muß das doch keine Subvention sein. Wer legt das fest. Du, ich, der Papst oder Kermit der Frosch von der Muppet Show?
Warum ändert Deutschland sein System nicht. Warum sollen es andere machen. Wenn sich die LH im internationalen Wettbewerb befindet, müßen sie sich dem Stellen. Jahrzehntelang war man halt am längeren Hebel. Jetzt hat sich die Welt weiter gedreht und man will das alte Kolonialdenken nicht ablegen, wo sich alles nur um sich dreht.
Wenn es für Firmen in DXB so schöne vorteile gibt, warum geht die LH dann nicht da hin. Wer hindert sie? Du, ich, der Papst oder doch Kermit der Frosch...

Ausgelutscht hin oder her, gerade das mit den Steuern trifft weiterhin zu.

Die Grenzen zwischen "Standortvorteil" und "Subvention" verschwimmen sicherlich in der Realität oft. Aber ich denke man kann durchaus behaupten, dass eine Emirates mit Hub/Zentrale in "Frankfurt" oder "Paris" statt "Dubai" eine andere Kostenbasis hätte (und damit auch andere Endpreise verlangen würde/müsste)..

Das EK mit DXB eine viel besseren stand wie AB, BA oder die LH hat ist doch klar. Die Regierungen am Golf haben u.a. den Luftverkehr als Zukunftsmarkt für sich erkannt. Wenn in Europa stillstand herrscht, kann man es doch keinem anderen verübeln wenn er in die Breche springt.

Und zu den Steuern. Warum soll sie DXB erhöhen. Warum senken wir sie nicht.

...Viel spannender als EK vs LH finde ich das Thema Airlines und Globalisierung generell: Wer möchte Raten wie die Luftfahrtindustrie ohne die ganze Regulierung aussehen würde... Kleider etc. werden in Europa ja auch kaum noch hergestellt...

Auch das ist eine spannende Frage.
Warum hat die alte Welt das Vorrecht darüber zu entscheiden was andere machen dürfen. Oder soll die 2. und 3. Welt immer nur das machen was wir für richtig halten. So war es Jahrhunderte lang. Nun ist es an der Zeit das sich die Welt verändern. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.
Man sollte bitte mal von dem hohen Ross runter kommen das jeder Konkurrenz aus dem Ausland zum eigenen wohle reguliert werden soll. Nur weil es vor 100 Jahren in China oder Bangladesch noch keine Webstühle gab, soll alles so bleiben wie es ist. Ähnlich bei den Airlines welche vor 50. Jahren noch nicht existent waren. Nach euch soll es keine neuen Airlines geben, da die ja immer den alteingesessenen Arbeitsplätze und Umsatz wegnehmen. Sie nehmen das nicht weg. Es wird nur dahin verlagert, wo die besten Bedingungen sind. Vor 10-60 Jahren waren die bei uns und den Amis. Jetzt sind es andere. Kann man es ihnen übel nehmen. Ich sage nein.

 

[west-crushing]

Und was kann DXB dafür das es in Europa so hohe oder überhaupt Steuern gibt. Wir hier in Europa sind doch nicht der Mittelpunkt und das Non Plus Ultra um das sich alles dreht. Nur weil in Europa auf alles und jedes eine Steuer erhoben wird, soll es auch wo anders so sein.
Es regt sich doch auch keiner auf, das die Alkoholsteuer in Deutschland niedriger ist wie in den VAE.

Die Grenzen zwischen "Standortvorteil" und "Subvention" verschwimmen sicherlich in der Realität oft. Aber ich denke man kann durchaus behaupten, dass eine Emirates mit Hub/Zentrale in "Frankfurt" oder "Paris" statt "Dubai" eine andere Kostenbasis hätte (und damit auch andere Endpreise verlangen würde/müsste).

Bei den ewigen Vorwürfen gegenüber EK bzgl. "Subventionen" frag' ich mich auch. Das hängt schon davon ab, was man als Subvention definiert. Darüber hinaus werden wir hier das sicher nicht beweisen können wenn EK dort tatsächlich Geld zugeschoben bekommen sollte.

Umgekehrt frage ich mich aber auch, warum immer gegen LH's politische Forderung, der politischen Forderung EKs (Ausweitung des Verkehrsabkommens) nicht nachzukommen polemisiert wird. Das gehört nun eben mal zu den Standortvorteilen einer deutschen Airline einen relativ zahlungskräftigen Heimatmarkt zu haben.

Und diesen Standortvorteil versucht die Bundesregierung nun halt zu schützen. Mir kommt es manchmal so vor als ob das nur in Deutschland ein Problem ist, wenn die Regierung was tut, um der deutschen Wirtschaft zu helfen. Kein Schweizer, Franzose oder Amerikaner würde etwas was der schweizer/französischen/US-Wirtschaft helfen soll, mit dem Argument "Das benachteiligt aber Anbieter aus anderen Ländern ungerecht" ablehnen.

 

[Luftikus]

Nur wenn EK z.B. in Berlin fliegen will, wo LH gar kein Interesse hat, ist es wirklich im Sinne der deutschen Wirtschaft, EK, die gigantisch bei Airbus in Hamburg ordert, draußen zu halten?

 

[CarstenS]

Nur weil DXB ein anderes Steuersystem hat, muß das doch keine Subvention sein. Wer legt das fest. Du, ich, der Papst oder Kermit der Frosch von der Muppet Show?
Warum ändert Deutschland sein System nicht. Warum sollen es andere machen.

Prinzipiell richtig.
Nur wenn das Wirtschaftssystem eines Landes darauf basiert, aus anderen Laendern Unternehmen anzuziehen, weil man selbst guenstigere Konditionen (in jeglicher Hinsicht) bietet, dann wird es spannend.
Die UAE sind kleines Land, sprich, sie koennen durch ihre Standortvorteile aus dem riesigen Pool der anderen schoepfen, und es finden sich genug, um am Ende ein auskoemmliches Einkommen fuer die eigene Bevoelkerung zu schaffen.
Die Wirtschaften von Europa oder die USA sind viel zu gross - da findet sich kein geeigneter groesserer Pool, aus dem man schoepfen koennte, um eine entsprechende Anzahl von Unternehmen anzulocken, um das gleiche Prinzip anzuwenden.

Daher ist die Forderung, Europa soll es genauso machen, etwas arg kurz gegriffen.

Das gilt fuer die kleinen Staaten dieser Erde, es ist in diesem Zusammenhang ein Systemvorteil, klein zu sein. Aber deswegen ist deren Modell noch lange nicht fuer alle tauglich und anwendbar.

Nur wenn EK z.B. in Berlin fliegen will, wo LH gar kein Interesse hat, ist es wirklich im Sinne der deutschen Wirtschaft, EK, die gigantisch bei Airbus in Hamburg ordert, draußen zu halten?

LH hat Interesse an Berlin - nur moechte man diesen Markt via FRA/ MUC/ ZRH abdecken...

 

[hudriwudri]

EK-Threads sind fast schon eine Garantie für Popcorn-Sessions

Zum Öl ins Feuer gießen: "Liberalisierung ja! Aber nur, solange ich davon profitiere."
Das musste jetzt sein.

 

[Weltreisender]

Bei aller Liebe zu Ahmed, aber der ist nur da. Entschieden wird von den jeweiligen CEO's und die müssen Gewinne bringen, sonst sind die schnell weg. Also nochmals Ahmed gibt kein Geld aus fuer Emirates, er verdient damit Geld. Und nebenbei, Dubai hat kein Oel mehr. Abu Dhabi hat das Oel und die Kohle.

Es gibt keine Subventionen, sondern genau wie bei der Lufthansa eine Anfangsinvestition.

Achja und nur weil jemand soviele Flugzeuge kauft und dann einen höheren Rabatt bekommt ist es ja nichts unanständiges. Oder glaubst Du LH bekommt die 747-8 nur zum Listenpreis.

Bitte nicht vergessen, dass EK für seine Mitarbeiter keine Lohnnebenkosten und keine Steuern zahlt. Damit kann ich EK deutlich billiger seine Leistungen anbieten. Aus meiner Sicht schon eine indirekte staatliche Subvention.