ELV im Konflikt mit DS-GVO

[Amic]

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Das ist einfach Kindergarten, aber danke das du bestätigst das mit der Girocard und PIN auf elektronischen Wege am POS eine Lastschrift vereinbart wird.

Die girocard-Zahlung mag wie eine Lastschrift abgerechnet werden. Aber sind das nicht, wie DerSimon es oben sagte, blosse „Implementationsdetails im Hintergrund“?

Insbesondere mit dem Wort „eine Lastschrift vereinbaren“ habe ich Bauchschmerzen. Nicht weil es falsch wäre, sondern weil es hier im Kontext eine Gleichheit suggeriert, die trügerisch ist. Es ist ja, wenn ich richtig verstehe, nicht so, als würde da eine Lastschrift wie andere auch vereinbart.

Konkret:
- Wird nicht bei einer ELV-Zahlung mit Unterschrift eine Lastschrift zwischen Händler und Kunde im Laden (als Zahler) vereinbart?
- Wohingegen bei der girocard-Zahlung mit PIN eine Lastschrift nur zwischen Bank und Kunde im Laden durch PIN-Eingabe ausgelöst wird - allerdings zu bereits vorher zwischen Kartenherausgeber und Kartennutzer vereinbarten Bedingungen?

Dies wäre, insbesondere in Bezug auf die Aufklärungspflichten und ggf. die Datenverarbeitung ein entscheidender Unterschied.

 

[Ed Size]

- Wohingegen bei der girocard-Zahlung mit PIN eine Lastschrift nur zwischen Zahlungsdienstleister (Bank als Kartenherausgeber) und Zahler (Kunde im Laden) durch PIN-Eingabe ausgelöst wird - allerdings zu bereits vorher zwischen Kartenherausgeber und Kartennutzer vereinbarten Bedingungen..

Falsch. Die Zahlung (Lastschrift) wird ja zwischen Kunden und Händler vereinbart. Die Bank des Händlers bucht bei der Bank des Kundens ab. Mit der Girocard & PIN genehmigt der Kunde eben genau diese Abbuchung. Die Bank des Kundens wird nicht aktiv tätig.

Da ich als Händler für diesen Vorgang eine Lastschriftvereinbarung unterschreiben muss gehe ich davon aus das es sich um eine Art der Lastschrift handelt - sollte es eine weitere Möglichkeit geben wie man von fremden Konten Geld abbuchen kann lass es mich wissen.

Mal ein praktischen Bsp. ich habe mein Konto umgestellt und da ist ein paar Tage einiges durcheinander gelaufen - Zahlungen waren im Nirvana.

Das ganze wurde dann wie folgt geklärt, Kreditkarten Maestro etc. wurden zum Zahlungsdienstleister zurückgebucht weil das Konto erloschen war, ich habe die neue Kontoverbindung mitgeteilt und die Umsätze waren ein paar tage später auf meinem neunen Konto.

Girocard mit PIN
Hier wurde überhaupt nichts gebucht, da die Daten zwar zu meiner alten Bank gesendet wurden aber dort nicht verwendet wurden.

Weiteres Vorgehen
Alte Bank musste bestätiigen das sie die Daten nicht verarbeitet haben
Neue Bank musste bestätigen das eine Lastschriftvereinbarung vorliegt
Zahlungsdienstleister hat die Daten erneut versendet - diesmal an die neue Bank
die neue Bank hat die Beträge bei den Kunden eingezogen

Sich jetzt darüber zu streiten ob es sich um eine Lastschrift oder eine ELV oder was weiss auch immer handelt ist müssig.

 

[vwler]

Eine Zahlung per Girocard [mit PIN (sofern gesteckt oder kontaktlos über einem Schwellenwert)] ist doch eine garantierte Zahlung. ELV hingegen nicht, da eine Lastschrift immer platzen kann. Wie die Prozesse im Hintergrund ablaufen ist dann nochmal ein anderes Thema.

 

[Amic]

Falsch. Die Zahlung (Lastschrift) wird ja zwischen Kunden und Händler vereinbart. Die Bank des Händlers bucht bei der Bank des Kundens ab. Mit der Girocard & PIN genehmigt der Kunde eben genau diese Abbuchung. Die Bank des Kundens wird nicht aktiv tätig.

Doch, die Bank wird eben aktiv tätig, indem sie die Deckung überprüft, wobei sie da auch eine Zahlungsgarantie gibt:

Siehe die FAQ-Ausführungen der girocard:

Die Deutsche Kreditwirtschaft bietet Ihnen, als Kunde einer Bank oder Sparkasse, ein hochsicheres Bezahlverfahren im Handel an. Das Bezahlen mit PIN (girocard/electronic cash) bietet dabei dem Händler eine sogenannte 100%ige Zahlungsgarantie, da bei diesem Verfahren geprüft wird, ob für die gewünschte Transaktion auch ausreichend Deckung auf dem entsprechenden Girokonto existiert oder ob die Karte eventuell gesperrt oder gestohlen gemeldet wurde. Dem Händler entsteht durch girocard/electronic cash niemals ein Zahlungsausfall und der Kunde kann beim Bezahlen auf die hohen Sicherheitsstandards der Deutschen Kreditwirtschaft vertrauen.
Zusätzlich zu dem sicheren Bezahlverfahren der deutschen Kreditwirtschaft bieten einige Händler auch das sogenannte Elektronische Lastschriftverfahren (ELV) als Bezahloption. Dies ist ein handelseigenes System und kein Angebot der Deutschen Kreditwirtschaft. Der durch Unterschrift des Kunden autorisierte Zahlbetrag wird im Nachhinein vom Kundenkonto eingezogen. Die dafür benötigten Daten werden aus dem frei auslesbaren Teil der girocard ermittelt. Der Kunde unterschreibt anschließend eine Einzugsermächtigung über den Betrag und gestattet zudem, dass der Händler bei fehlender Deckung auf dem Girokonto die persönlichen Kontaktdaten des Kunden von der Bank erfragen darf. Durch die fehlende Bonitätsprüfung geht der Händler dabei das Risiko eines Zahlungsausfalls ein.


https://www.girocard.eu/karteninhaber/faq/

 

[Ed Size]

Doch, die Bank wird eben aktiv tätig, indem sie die Deckung überprüft, wobei sie da auch eine Zahlungsgarantie gibt:

Mit dem lesen hast du es nicht so, die Bank das Kunden garantiert die Zahlung ja, aber sie zahlt nicht aktiv. Eine KK oder Maestro tut dies jedoch.

 

[netzfaul]

Mit dem lesen hast du es nicht so, die Bank das Kunden garantiert die Zahlung ja, aber sie zahlt nicht aktiv. Eine KK oder Maestro tut dies jedoch.

Es wird nicht wahrer wenn du es öfter wiederholst.

Eine Zahlung per Girocard ist eine "Electronic Cash"-Zahlung.

 

[Ed Size]

Es wird nicht wahrer wenn du es öfter wiederholst.

Eine Zahlung per Girocard ist eine "Electronic Cash"-Zahlung.

Du raffst es nicht was ich schreibe, Electronic Cash ist eine besondere Form der Lastschrift. Das Verfahren hinter Electronic Cash ist eben nichts anderes als eine Lastschrift.

Electronic Cash überweist nicht aktiv auf das Konto des Händlers, sondern das Geld muss über das Lastschriftverfahren von der Bank des Händlers bei der Bank des Kunden eingezogen werden. OHNE Lastschriftverfahren kommt das Geld nicht beim Händler an.

 

[Ed Size]

Vielleicht hilft dies ja, ais den Vertragsbedingungen:

10. Einzug von electronic cash-Umsätzen

Der Einzug der electronic cash-Umsätze erfolgt aufgrund gesonderter Vereinbarungen
zwischen dem Unternehmen und dem gewählten Zahlungsdienstleister und ist
nicht Gegenstand dieser Bedingungen. Der Netzbetreiber hat sich bereit erklärt, das
Unternehmen bei der Abwicklung des Zahlungsverkehrs dadurch zu unterstützen,
dass er aus den electronic cash- bzw. Umsätzen des Unternehmens Lastschriftdateien
erstellt und diese unter anderem
dem Unternehmen zur Einreichung bei seinem kontoführenden
Zahlungsdienstleister bzw. einer von diesem benannten Zentralstelle zur
Verfügung stellt,
die Einreichung beim kontoführenden Zahlungsdienstleister des
Unternehmens in dessen Auftrag selbst vornimmt
oder nach Abtretung der Forderung durch das Unternehmen seinem
kontoführenden Zahlungsdienstleister zur Einziehung übergibt.

z.B. hier

https://www.nordlb.de/fileadmin/red...ash-system-der-deutschen-kreditwirtschaft.pdf

oder hier

https://www.vb-oberberg.de/content/dam/g8135-0/dokumente/pdf/Vertragsbedingungen_VR-Pay.pdf

oder schaut euch sonst welche Bedingungen an.

 

[Droggelbecher]

Ihr rafft es nicht, die Zahlung mit Girocard und PIN ist eine Form des ELV´s - und Girocard mit PIN ist die bevorzugte Zahlungsweise für kleine Händler.

Jein, aber trifft hier sowieso nicht zu.

 

[Ed Size]

Nochmal, Quelle?

Vertragbedingungen:

https://www.vb-oberberg.de/content/dam/g8135-0/dokumente/pdf/Vertragsbedingungen_VR-Pay.pdf


10. Einzug von electronic cash-Umsätzen

Der Einzug der electronic cash-Umsätze erfolgt aufgrund gesonderter Vereinbarungen
zwischen dem Unternehmen und dem gewählten Zahlungsdienstleister und ist
nicht Gegenstand dieser Bedingungen. Der Netzbetreiber hat sich bereit erklärt, das
Unternehmen bei der Abwicklung des Zahlungsverkehrs dadurch zu unterstützen,
dass er aus den electronic cash- bzw. Umsätzen des Unternehmens Lastschriftdateien
erstellt und diese unter anderem
dem Unternehmen zur Einreichung bei seinem kontoführenden
Zahlungsdienstleister bzw. einer von diesem benannten Zentralstelle zur
Verfügung stellt,
die Einreichung beim kontoführenden Zahlungsdienstleister des
Unternehmens in dessen Auftrag selbst vornimmt
oder nach Abtretung der Forderung durch das Unternehmen seinem
kontoführenden Zahlungsdienstleister zur Einziehung übergibt.


So und wenn ihr jetzt immer noch der Meinung seit das Girocard mit PIN / EC Cash nichts mit Lastschrift zu tun hat dann wird es wohl so sein. In einem Ballon fliegt man ja auch nicht........

 

[stefanscotland]

Es geht hier doch darum, wie das Geld vom Kunden zum Zahlungsdienstleister kommt. Das ist keine Lastschrift bei PIN Zahlungen mit Zahlungsgarantie. Wenn ich in all meinen Konten die Rücklastschrift Funktion anklicke, werden mir PIN Zahlungen nicht zum Widerruf per Klick angeboten.

Wie das Geld vom Zahlungsdienstleister zum Verkäufer kommt, ist unerheblich für mich als Kunden. Wenn der Zahlungsdienstleister das per berittenem Boten an den Händler schickt, ist es für mich trotzdem keine Barzahlung.

 

[NarutoUzumaki]

Es geht hier doch darum, wie das Geld vom Kunden zum Zahlungsdienstleister kommt. Das ist keine Lastschrift bei PIN Zahlungen mit Zahlungsgarantie. Wenn ich in all meinen Konten die Rücklastschrift Funktion anklicke, werden mir PIN Zahlungen nicht zum Widerruf per Klick angeboten.

Ja, das ist bei mir auch so. Einige meinen, dass eine Girocard Zahlung (innerdeutsch, Chip+PIN) als Lastschrift angezeigt wird und man die Zahlung rückgängig machen kann. Das ist eben nicht so.

 

[Ed Size]

Es geht hier doch darum, wie das Geld vom Kunden zum Zahlungsdienstleister kommt. Das ist keine Lastschrift bei PIN Zahlungen mit Zahlungsgarantie. Wenn ich in all meinen Konten die Rücklastschrift Funktion anklicke, werden mir PIN Zahlungen nicht zum Widerruf per Klick angeboten.

Wie das Geld vom Zahlungsdienstleister zum Verkäufer kommt, ist unerheblich für mich als Kunden. Wenn der Zahlungsdienstleister das per berittenem Boten an den Händler schickt, ist es für mich trotzdem keine Barzahlung.

Bei ein Girocard Zahlung mit PIN bzw. einer EC Cash Zahlung kommt das Geld ja überhaupt nicht zum Zahlungsdienstleister das ist der springende Punkt - sondern der Zahlungsdienstleister erstellt lediglich eine Lastschriftdatei die von der Bank des Händlers verarbeitet wird. Das geld fliesst direkt von der Bank des Kunden zum Händler. Das dies nicht dem ELV entspricht und keine normale Lastschrift ist schreibe ich die ganze Zeit - da aber dieselbe Technik zum Zuge kommt wie beim ELV müssten sich analog die gleichen Fragen bezgl. der DS-GVO ergeben.

Aber es ergeben sich diesbezüglich im Moment ja keine Fragen ausser das hier ein wenig rumgesponnen wird.

Wenn ich dir sage, ein Dacia ist im Prinzip ein Renault oder ein Skoda ein VW dann wirst du mir wohl recht geben - den es kommt eben doch auf die Technik an.

Die Ausgangsfrage war ja macht ELV Schwierigkeiten bei der DS-GVO, da muss man sich die Frage stellen ob Girocard eben nicht die gleichen Schwierigkeiten bekommen kann wenn die Abwicklung in großen Teilen identisch bzw. sehr ähnlich ist. Die erhobenen Daten werden in einer Lastschriftdatei erfasst, die Zahlung wird an einem Terminal getätigt - an der Stelle gibt es nur den Unterschied Unterschrift bzw. PIN. Die Sicherheitsabfragen und Garantien bzw. die Möglichkeit der Rücklastschrift sollten keinen Unterschied in Sachen DS-GVO machen.

Daher gehe ich davon aus das sowohl ELV als auch EC Cash bezgl. der DS-GVO keine Probleme machen.

 

[DerSimon]

Die Ausgangsfrage war ja macht ELV Schwierigkeiten bei der DS-GVO, da muss man sich die Frage stellen ob Girocard eben nicht die gleichen Schwierigkeiten bekommen kann wenn die Abwicklung in großen Teilen identisch bzw. sehr ähnlich ist. Die erhobenen Daten werden in einer Lastschriftdatei erfasst, die Zahlung wird an einem Terminal getätigt - an der Stelle gibt es nur den Unterschied Unterschrift bzw. PIN. Die Sicherheitsabfragen und Garantien bzw. die Möglichkeit der Rücklastschrift sollten keinen Unterschied in Sachen DS-GVO machen.

Vielleicht könnte die Angabe von Kontodaten und Kaufbetrag an den Zahlungsdienstleister, der ggfs. im Mischverfahren überprüft, ob der Kunde gut genug ist, ein Problem sein.
Denke ich aber nichts, notfalls Lösung über berechtigtes Interesse nach DSGVO.

Einige meinen, dass eine Girocard Zahlung (innerdeutsch, Chip+PIN) als Lastschrift angezeigt wird und man die Zahlung rückgängig machen kann. Das ist eben nicht so.

Nein, von Recall hat hier niemand was behauptet.

 

[kmak]

da aber dieselbe Technik zum Zuge kommt wie beim ELV müssten sich analog die gleichen Fragen bezgl. der DS-GVO ergeben.

Nein. Bei Girocard mit PIN ist die Zahlung für den Händler garantiert. Er erhält daher unter keinen Umständen irgendwelche Daten über den Karteninhaber.

Bei ELV werden demgegenüber zunächst irgendwelche obskuren Datenbanken von Dienstleistern (nicht der Bank!) abgefragt um zu entscheiden ob der Kunde überhaupt ELV-würdig ist. Dann werden der Zahlungsauftrag und die Einlösung oder Nichteinlösung gespeichert - und im Falle der Nichteinlösung gibt es gleich noch Name und Anschrift obendrauf.

Das ist schon etwas deutlich anderes - und ich kann Zweifel an der Datenschutzkonformität des ganzen schon verstehen.

 

[Amic]

Bei ELV werden demgegenüber zunächst irgendwelche obskuren Datenbanken von Dienstleistern (nicht der Bank!) abgefragt

Oder aus der Karte (Name, PAN) bzw. vom Kunden selbst (Unterschrift).
Diese Informationen werden ja eine ganze Weile gespeichert bzw. vorgehalten.
Und das in einem aus Kundensicht (potentiell) weitgehend unregulierten Verfahren.

 

[Droggelbecher]

Bei ein Girocard Zahlung mit PIN bzw. einer EC Cash Zahlung kommt das Geld ja überhaupt nicht zum Zahlungsdienstleister das ist der springende Punkt - sondern der Zahlungsdienstleister erstellt lediglich eine Lastschriftdatei die von der Bank des Händlers verarbeitet wird. Das geld fliesst direkt von der Bank des Kunden zum Händler. Das dies nicht dem ELV entspricht und keine normale Lastschrift ist schreibe ich die ganze Zeit - da aber dieselbe Technik zum Zuge kommt wie beim ELV müssten sich analog die gleichen Fragen bezgl. der DS-GVO ergeben.

Aber es ergeben sich diesbezüglich im Moment ja keine Fragen ausser das hier ein wenig rumgesponnen wird.

Wenn ich dir sage, ein Dacia ist im Prinzip ein Renault oder ein Skoda ein VW dann wirst du mir wohl recht geben - den es kommt eben doch auf die Technik an.

Die Ausgangsfrage war ja macht ELV Schwierigkeiten bei der DS-GVO, da muss man sich die Frage stellen ob Girocard eben nicht die gleichen Schwierigkeiten bekommen kann wenn die Abwicklung in großen Teilen identisch bzw. sehr ähnlich ist. Die erhobenen Daten werden in einer Lastschriftdatei erfasst, die Zahlung wird an einem Terminal getätigt - an der Stelle gibt es nur den Unterschied Unterschrift bzw. PIN. Die Sicherheitsabfragen und Garantien bzw. die Möglichkeit der Rücklastschrift sollten keinen Unterschied in Sachen DS-GVO machen.

Daher gehe ich davon aus das sowohl ELV als auch EC Cash bezgl. der DS-GVO keine Probleme machen.

Es gibt nicht so viel Datenaustausch, es muss theoretisch nur bis zur eingehenden Zahlung vorgehalten werden. Das Geld fließt oft nicht direkt, es gibt Sammeldienste und Pakettarife.

 

[Ed Size]

Nein. Bei Girocard mit PIN ist die Zahlung für den Händler garantiert. Er erhält daher unter keinen Umständen irgendwelche Daten über den Karteninhaber.

Das stimmt nicht ich kann dir die Ausdrucke der Daten gerne zeigen die ich von meiner alten Bank bekommen habe als das Konto bereits aufgelöst wurde. Daher meine Frage.

Es gibt nicht so viel Datenaustausch, es muss theoretisch nur bis zur eingehenden Zahlung vorgehalten werden. Das Geld fließt oft nicht direkt, es gibt Sammeldienste und Pakettarife.

Die Daten werden in der Lastschriftdatei gespeichert, die eben auch bei der Zahlung mit Girocard erstellt wird, diese Datei wird beim Zahlungsdienstleister gespeichert, und der Zahlungsdienstleister speichert diese Daten auch nach der Übermittlung an die Bank noch. Ich konnte ca. 5 Wochen nachdem die Daten das erste mal an meine Bank gesendet wurden diese ja erneut an eine andere Bank senden lassen - und der Zahlungsdienstleister wusste nicht ob die Zahlung verarbeitet wurde oder nicht.

In der Datei befinden sich sehr wohl persönliche Daten, wie gesagt mir liegt ein Ausdruck einer solchen Datei vor.

Es werden mind. Kontoinhaber, Kontonummer und Uhrzeit der Zahlung gespeichert (das ist was ich aus dem Kopf weiss).

Der Unterschied der beiden Zahlungsversionen liegt im Genehmigungsverfahren und in der Garantie - bei der Datenübertragung setzt man auf die Lastschriftdatei. Ich weiss nicht ob diese Datei beim ELV umfangreicher ist als bei der Girocardzahlung - aber die meisten hier wissen ja auch nicht das in beiden Fällen das gleiche Verfahren genutzt wird.

Im Prinzip müsste die ELV sicherer in Sachen DS-GVO sein, da der Kunde den Bedingungen mit seiner Unterschrift zustimmt, bei Girocard eben nicht.

 

[Wenigflieger2000]

Im Prinzip müsste die ELV sicherer in Sachen DS-GVO sein, da der Kunde den Bedingungen mit seiner Unterschrift zustimmt, bei Girocard eben nicht.

Was ich mich hier frage: Habe ich bei der Benutzung der Girocard nicht schon im Rahmen der Bank-AGB zugestimmt? Es handelt sich dabei ja um ein standardisiertes Verfahren.

 

[Ed Size]

Was ich mich hier frage: Habe ich bei der Benutzung der Girocard nicht schon im Rahmen der Bank-AGB zugestimmt? Es handelt sich dabei ja um ein standardisiertes Verfahren.

Das habe ich ja bereits so angenommen - ich gehe nicht davon aus das ELV oder Girocard Probleme bei der DS-GVO machen. Bei der ELV stimmst du ja bei der Zahlung mit deiner Unterschrift den Bedingungen zu.

 

[Amic]

Es gibt nicht so viel Datenaustausch, es muss theoretisch nur bis zur eingehenden Zahlung vorgehalten werden.

Theoretisch - aber auch praktisch?

Ich meine, der Kunde hat ja 8 Wochen Widerspruchsfrist.
Aber das Geld wird ja nicht erst nach 8 Wochen eintreffen.
Oder geht man als Händler bzw. Dienstleister das Risiko einfach ein?

Im Prinzip müsste die ELV sicherer in Sachen DS-GVO sein, da der Kunde den Bedingungen mit seiner Unterschrift zustimmt, bei Girocard eben nicht.

Kann man natürlich auch so sehen:

Es ist natürlich rechtlich "sicherer", da man den Kunden einfach zwingt, alle möglichen Hinweise und Bedingungen per Unterschrift abzusegnen, die er sich, in einer wartenden Kassenschlange (unter Zeitdruck) stehend, ohnehin nicht durchlesen kann.

 

[Kathze]

Das habe ich ja bereits so angenommen - ich gehe nicht davon aus das ELV oder Girocard Probleme bei der DS-GVO machen. Bei der ELV stimmst du ja bei der Zahlung mit deiner Unterschrift den Bedingungen zu.

Das Ding ist doch, dass man diesen Bedingungen erst im Nachhinein zustimmt. Die Datenübertragung an die IT des Zahlungsdienstleisters z.B. zum Abgleich mit der Sperrliste fand da längst statt - sonst käme ja gar kein Bon zum Unterschreiben raus.
Kann mir nicht vorstellen, dass das in der Form gesetzeskonform ist.

 

[Ed Size]

Das Ding ist doch, dass man diesen Bedingungen erst im Nachhinein zustimmt. Die Datenübertragung an die IT des Zahlungsdienstleisters z.B. zum Abgleich mit der Sperrliste fand da längst statt - sonst käme ja gar kein Bon zum Unterschreiben raus.
Kann mir nicht vorstellen, dass das in der Form gesetzeskonform ist.

Die Bedingungen sind ausgehängt, mit deiner Unterschrift bestätigst du diese gelesen zu haben.

 

[Femminello]

Das Ding ist doch, dass man diesen Bedingungen erst im Nachhinein zustimmt. Die Datenübertragung an die IT des Zahlungsdienstleisters z.B. zum Abgleich mit der Sperrliste fand da längst statt - sonst käme ja gar kein Bon zum Unterschreiben raus.
Kann mir nicht vorstellen, dass das in der Form gesetzeskonform ist.

Hätte ich eine girocard, würde ich mir den Spaß mal machen. Einfach an der Kasse erstmal 5 Minuten lang den Vertrag studieren und dann sagen "Nö, unterschreibe ich nicht" - herrlich wär's.

 

[Ed Size]

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Hätte ich eine girocard, würde ich mir den Spaß mal machen. Einfach an der Kasse erstmal 5 Minuten lang den Vertrag studieren und dann sagen "Nö, unterschreibe ich nicht" - herrlich wär's.

Um zu nerven musst du bei den Händlern ja nur nach ihren AGBs fragen, was meinst wer vom Kassenpersonal weiss wo die hängen.