Error Fares

[AntonBauer]

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Ich sehe eine Anfechtung eher etwas lockerer entgegen, da dadurch die Airline in so einem Fall Schadensersatz leisten müsste.

Schadensersatz schon, aber nur auf das negative Interesse ("Vertrauensschaden"). Konkret: Du buchst eine Error-Fare, der Vertrag wird irgendwann später durch Anfechtung beseitigt. Wenn dann z.B. ein Prepaid gezahltes Hotel nicht mehr wahrgenommen wird (oder wenn man umsonst zum Flughafen gefahren ist), müsste dies bezahlt werden. Es müsste auch bezahlt werden, wenn du einen Schäppchentarif dazwischen nicht gebuchst hat, der mittlerweile weg ist, weil du auf den Vertrag vertraut hast.

Wenn dies alles (und ähnliches) nicht der Fall ist, dann liegt auch kein Vertrauenssschaden vor, und damit ist der Schadensersatz gem. § 122 I BGB exakt ZERO.

 

[Robstar]

Schadensersatz schon, aber nur auf das negative Interesse ("Vertrauensschaden"). Konkret: Du buchst eine Error-Fare, der Vertrag wird irgendwann später durch Anfechtung beseitigt. Wenn dann z.B. ein Prepaid gezahltes Hotel nicht mehr wahrgenommen wird (oder wenn man umsonst zum Flughafen gefahren ist), müsste dies bezahlt werden. Es müsste auch bezahlt werden, wenn du einen Schäppchentarif dazwischen nicht gebuchst hat, der mittlerweile weg ist, weil du auf den Vertrag vertraut hast.

Wenn dies alles (und ähnliches) nicht der Fall ist, dann liegt auch kein Vertrauenssschaden vor, und damit ist der Schadensersatz gem. § 122 I BGB exakt ZERO.

Im Endeffekt hätte ich ja einen anderen Flug gebucht. Man kann mir ja nicht einmal vorwerfen, dass ich absichtlich diese Fare gebucht habe. In Zeiten von 1ct Flügen und 1GBP Übernachtungen kann ich als Verbraucher ja nicht erkennen, dass es sich um einen fehlerhaften Tarif gehandelt hat. Ansonsten hätte ich einen "regulären" Flug gebucht. Das hilft natürlich alles nichts, wenn man erst einmal am Flughafen stehen bleibt. In diesem Fall kann man erstmal nur ein neues Ticket bei einer anderen Airline kaufen und im Anschluss vor Gericht ziehen. Allerdings wäre eine Rechtschutzversicherung in so einem Fall sicherlich von Vorteil.

 

[AntonBauer]

Im Endeffekt hätte ich ja einen anderen Flug gebucht. Man kann mir ja nicht einmal vorwerfen, dass ich absichtlich diese Fare gebucht habe. In Zeiten von 1ct Flügen und 1GBP Übernachtungen kann ich als Verbraucher ja nicht erkennen, dass es sich um einen fehlerhaften Tarif gehandelt hat.

Das tut auch niemand. Und wenn es jemand tun würde, wäre das juristisch irrelevant.

Ansonsten hätte ich einen "regulären" Flug gebucht.

Beispiel: Du zahlst für ein Ticket, das die Airline XY für 3300 verkaufen will, am 1.1. 330 EUR. Der Flug ist am 5.5. Am 1.5. ficht XY wirksam an.

Ein "regulärer" Flug mit XY kostet am 1.5. immer noch 3300 EUR, mit der Konkurrenz ZZ 3200 EUR (so auch am 1.1.).

Du kannst den Flug immer noch für 3200 EUR kaufen, wie vorher auch. Dein Vertrauensschaden ist ZERO.

Beispiel 2: Wie oben, nur dass der Flug mit ZZ am 1.1. 3100 EUR gekostet hätte, mittlerweile aber 3200 EUR kostet.

Wenn du nachweist, dass der Flug mit ZZ am 1.1. 3100 gekostet hätte, du ihn damals gebucht hättest, jetzt aber 3200 zahlen musst, beträgt dein Vertrauensschaden 100 EUR. Genauso so viel gibt es.

 

[flyingking]

Das tut auch niemand. Und wenn es jemand tun würde, wäre das juristisch irrelevant.



Beispiel: Du zahlst für ein Ticket, das die Airline XY für 3300 verkaufen will, am 1.1. 330 EUR. Der Flug ist am 5.5. Am 1.5. ficht XY wirksam an.

Ein "regulärer" Flug mit XY kostet am 1.5. immer noch 3300 EUR, mit der Konkurrenz ZZ 3200 EUR (so auch am 1.1.).

Du kannst den Flug immer noch für 3200 EUR kaufen, wie vorher auch. Dein Vertrauensschaden ist ZERO.

Beispiel 2: Wie oben, nur dass der Flug mit ZZ am 1.1. 3100 EUR gekostet hätte, mittlerweile aber 3200 EUR kostet.

Wenn du nachweist, dass der Flug mit ZZ am 1.1. 3100 gekostet hätte, du ihn damals gebucht hättest, jetzt aber 3200 zahlen musst, beträgt dein Vertrauensschaden 100 EUR. Genauso so viel gibt es.

Dazu eine Frage: Wenn Tarife einer Airline für den gleichen RT Flug zwischen 99 Euro und mehr als 1000 Euro liegen, kann man in der heutigen Zeit als Verbraucher doch auch davon ausgehen, dass der Tarif auch 330 anstatt 3000 Euro kostet. Aufgrund der Vielzahl der Tarife (z.B auch 2 for 1), sehe ich eigentlich kein Grund, warum nicht ein Preis von 1 Euro gültig seien sollte.

 

[west-crushing]

Dazu eine Frage: Wenn Tarife einer Airline für den gleichen RT Flug zwischen 99 Euro und mehr als 1000 Euro liegen, kann man in der heutigen Zeit als Verbraucher doch auch davon ausgehen, dass der Tarif auch 330 anstatt 3000 Euro kostet. Aufgrund der Vielzahl der Tarife (z.B auch 2 for 1), sehe ich eigentlich kein Grund, warum nicht ein Preis von 1 Euro gültig seien sollte.

Das ist nicht der Punkt. Es gab mal bzgl. irgendeiner Pauschalfare eine Entscheidung, dass der Preis offensichtlich als Fehler erkennbar war und daher nicht galt oder sowas, aber ich erinnere das nicht mehr genau.

Klar kannst du einen Preis von 330 (statt normal 3000) für gültig halten und darfst das auch. Deswegen kommt ja auch ein Vertrag zu Stande. Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Fluggesellschaft sich (zB wegen des EDV Fehlers) im sogennanten "Erklärungsirrtum" befindet und daher anfechten darf (mit der Folge das sie Schadensersatz auf das negative Interesse, s.o., zahlen muss, der aber auch wieder durch das sogenannte "positive Interesse" also im Regelfall den Ticketpreis der ef begrenzt ist).

 

[FlyingT]

Das ist nicht der Punkt. Es gab mal bzgl. irgendeiner Pauschalfare eine Entscheidung, dass der Preis offensichtlich als Fehler erkennbar war und daher nicht galt oder sowas, aber ich erinnere das nicht mehr genau.

Klar kannst du einen Preis von 330 (statt normal 3000) für gültig halten und darfst das auch. Deswegen kommt ja auch ein Vertrag zu Stande. Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Fluggesellschaft sich (zB wegen des EDV Fehlers) im sogennanten "Erklärungsirrtum" befindet und daher anfechten darf (mit der Folge das sie Schadensersatz auf das negative Interesse, s.o., zahlen muss, der aber auch wieder durch das sogenannte "positive Interesse" also im Regelfall den Ticketpreis der ef begrenzt ist).

Und wie lange hat die Airline/das Hotel nach aktueller Rechtsauffassung Zeit, diesen Erklärungsirrtum einzusehen und anzufechten?

Eine Frage zum Vertrauensschaden am Beispiel von AntonBauer:

Ich plane meine Reise/meinen Urlaub halbwegs langfristig, basierend auf den mir zur Verfügung stehenden finanziellen Mitteln.
Da ich am 1.1. den "billigen" Flug buche und bis zum 1.5. von der Airline nichts höre, habe ich in der Zwischenzeit relativ teure Hotels, Ausflüge, Mietwägen, etc. gebucht.
Nun ist der andere Tarif für 3200,- immer noch da, nicht aber mein Urlaubsbudget, so dass ich diesen Flug nicht mehr zahlen kann.

Was nun?

 

[AntonBauer]

durch das sogenannte "positive Interesse" also im Regelfall den Ticketpreis der ef begrenzt ist).

Genaugenommen eher die Differenz zwischen regulärer Fare und Error Fare; aber wir wollen die Leut' nicht noch mehr verwirren.

 

[west-crushing]

Und wie lange hat die Airline/das Hotel nach aktueller Rechtsauffassung Zeit, diesen Erklärungsirrtum einzusehen und anzufechten?

Nachdem LH von dem Fehler Kenntnis erlangt hat, muss ohne schuldhaftes Zögern angefochten werden. LH hat also durchaus eine Bedenkfrist. Wie lange kommt jetzt auf den Einzelfall an, aber ich würde nicht von mehr als wenigen Tagen ab Kenntnis der ef ausgehen.

 

[west-crushing]

Genaugenommen eher die Differenz zwischen regulärer Fare und Error Fare; aber wir wollen die Leut' nicht noch mehr verwirren.

Ja, ich habe es irgendwie versucht einfach auszudrücken, aber du hast Recht, ganz korrekt war es dann doch nicht mehr Aber Zivilrecht is eh doof

 

[AntonBauer]

Und wie lange hat die Airline/das Hotel nach aktueller Rechtsauffassung Zeit, diesen Erklärungsirrtum einzusehen und anzufechten?

"Aktuelle Rechtsauffassung" ist gut; das ist BGB-Krimskrams, der seit 1900 so ist. Die Anfechtung muss unverzüglich nach Kenntniserlangung vom Irrtumsgrund erfolgen (§ 121 I 1 BGB). Unverzüglich schließt ein paar Tage drüber nachdenken, ob man jetzt will oder nicht, gerade NICHT aus. (Sonst wär's sofort.)

Ansonsten gibt es noch eine absolute Frist, aber die ist lang, nämlich ein ganzes Jahr (§ 124 I BGB).

Eine Frage zum Vertrauensschaden am Beispiel von AntonBauer:

Ich plane meine Reise/meinen Urlaub halbwegs langfristig, basierend auf den mir zur Verfügung stehenden finanziellen Mitteln.
Da ich am 1.1. den "billigen" Flug buche und bis zum 1.5. von der Airline nichts höre, habe ich in der Zwischenzeit relativ teure Hotels, Ausflüge, Mietwägen, etc. gebucht.
Nun ist der andere Tarif für 3200,- immer noch da, nicht aber mein Urlaubsbudget, so dass ich diesen Flug nicht mehr zahlen kann.

Was nun?

All das Zeuch, das du in der Zwischenzeit gebucht hast und für dessen Stornierung Schäden anfallen, fällt unter Vertrauensschaden. Den müsste die Airline begleichen, allerdings maximal bis zum positiven Interesse.

Wenn es darum geht, dass du nicht den Urlaub genießen kannst und alles stornieren musst, weil der Airline-Computer spinnt: Pech gehabt. (Außer, man kann so etwas als Affektionsinteresse durchbekommen ... Viel Glück ...)

 

[AntonBauer]

Aber Zivilrecht is eh doof

Steht dir der Sinn mehr nach Mord&Totschlag oder nach dieser Mischung aus Verfassung&Steuerrecht?

(Bei mir ist's, wie könnt's anders sein, die Römische Rechtsgeschichte.)

 

[FlyingT]

Ja, ich habe es irgendwie versucht einfach auszudrücken, aber du hast Recht, ganz korrekt war es dann doch nicht mehr Aber Zivilrecht is eh doof

Danke dir für die Antwort.
Irgendwie scheint es fast unmöglich juristische Sachverhalte korrekt, einfach und verständlich auszudrücken - für den Laien.

In VWL hatte ich das große Vergnügen damals auch 3 Rechtsvorlesungen besuchen zu dürfen und fand Ö-Recht viiieeel schlimmer als Zivilrecht.

"Aktuelle Rechtsauffassung" ist gut; das ist BGB-Krimskrams, der seit 1900 so ist. Die Anfechtung muss unverzüglich nach Kenntniserlangung vom Irrtumsgrund erfolgen (§ 121 I 1 BGB). Unverzüglich schließt ein paar Tage drüber nachdenken, ob man jetzt will oder nicht, gerade NICHT aus. (Sonst wär's sofort.)

Ansonsten gibt es noch eine absolute Frist, aber die ist lang, nämlich ein ganzes Jahr (§ 124 I BGB).



All das Zeuch, das du in der Zwischenzeit gebucht hast und für dessen Stornierung Schäden anfallen, fällt unter Vertrauensschaden. Den müsste die Airline begleichen, allerdings maximal bis zum positiven Interesse.

Wenn es darum geht, dass du nicht den Urlaub genießen kannst und alles stornieren musst, weil der Airline-Computer spinnt: Pech gehabt. (Außer, man kann so etwas als Affektionsinteresse durchbekommen ... Viel Glück ...)

auch dir Danke für die Antwort, aber erklär mir doch bitte nun noch was Affektionsinteresse ist.

Macht es für mich als Kunden der Airline wirklich einen Unterschied woher der EF kam?
Zumindest verstehe ich deine Ausführung so, dass ich bei einem menschlichen Fehler, der irgendwann bemerkt, korrigiert und angefechtet wird, zumindest meine Schäden ersetzt bekommen;
Handelt es sich hingegen um einen reinen Computer-/IT-Fehler stehe ich komplett im Regen?

 

[west-crushing]

In VWL hatte ich das große Vergnügen damals auch 3 Rechtsvorlesungen besuchen zu dürfen und fand Ö-Recht viiieeel schlimmer als Zivilrecht.

Find ich jetzt ja nich

 

[AntonBauer]

Macht es für mich als Kunden der Airline wirklich einen Unterschied woher der EF kam?
Zumindest verstehe ich deine Ausführung so, dass ich bei einem menschlichen Fehler, der irgendwann bemerkt, korrigiert und angefechtet wird, zumindest meine Schäden ersetzt bekommen;
Handelt es sich hingegen um einen reinen Computer-/IT-Fehler stehe ich komplett im Regen?

Zu Affektionsinteresse: Affektionsinteresse – Wikipedia

Es macht keinen Unterschied, wo der Fehler herkommt: Wenn wegen Irrtum angefochten wird, ist der durch das positive Interesse begrenzte Vertrauensschaden zu ersetzen. Und um das Ganze noch etwas zu verkomplizieren (west-crushing hat angefangen!): Unter den strengeren Voraussetzungen der culpa in contrahendo (Vertretenmüssen) kann es womöglich sogar zu einer Haftung auf das positive Interesse kommen.

 

[FlyingT]

Find ich jetzt ja nich

Was von beiden?

Zu Affektionsinteresse: Affektionsinteresse – Wikipedia

Es macht keinen Unterschied, wo der Fehler herkommt: Wenn wegen Irrtum angefochten wird, ist der durch das positive Interesse begrenzte Vertrauensschaden zu ersetzen. Und um das Ganze noch etwas zu verkomplizieren (west-crushing hat angefangen!): Unter den strengeren Voraussetzungen der culpa in contrahendo (Vertretenmüssen) kann es womöglich sogar zu einer Haftung auf das positive Interesse kommen.

Danke für den Link.

Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch (hat nichts mit deiner Formulierung, sondern was mit meiner aktuellen Befindlichkeit zu tun ):
Was bedeutet das mit der Haftung auf das positive Interesse konkret, am besten an einem Beispiel, wenn die strengen Voraussetzungen angesetzt werden?


Falls ich Laie euch mit meinen einfältigen Nachfragen nerve, sagt es bitte und ihr seid sofort erlöst!

 

[west-crushing]

Was von beiden?

Zitat korrigiert

 

[AntonBauer]

Erfüllungsschaden – Wikipedia

 

[west-crushing]

Ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch (hat nichts mit deiner Formulierung, sondern was mit meiner aktuellen Befindlichkeit zu tun ):
Was bedeutet das mit der Haftung auf das positive Interesse konkret, am besten an einem Beispiel, wenn die strengen Voraussetzungen angesetzt werden?


Falls ich Laie euch mit meinen einfältigen Nachfragen nerve, sagt es bitte und ihr seid sofort erlöst!

Mal vereinfacht: Negatives Interesse: Du wirst so gestellt, als ob es den Vertrag nie gegeben hätte (d.h. ohne den Vertrag hättest du keine Hotels gebucht, kein Mietwagen reserviert, hättest keine Kosten gehabt zum Flughafen zu fahren, etc.)

Positives Interesse: Das ist dein Interesse (in Geld "gemessen") an der Vertragsdurchführung, d.h. du sollst so gestellt werden, als ob der Vertrag ordnungsgemäß durchgeführt worden wäre (also du kommst am Zielort an, bekommst Geld für ein neues Ticket also, etc).

In 99% der Fälle wird es nur ne Anfechtung sein und du bekommst das negative Interesse.
culpa in contrahendo (an dessen Erwähnung ich ja nun Schuld sein soll ) heißt auf Deutsch: Verschulden bei Vertragsverhandlungen. Die "strengen Voraussetzungen" von AntonBauer beziehen sich auf die Vorrausetzungen, damit du überhaupt Schadensersatz bekommst. Da müsstest du nun LH unter anderem nachweisen, dass einer ihrer Mitarbeiter fahrlässig gehandelt hat, was du im Regelfall nicht kannst.

 

[FlyingT]

Erfüllungsschaden – Wikipedia

Der Link hilft und ich merke, dass ich die drei Vorlesungen ebenso konsequent verdrängt habe wie mein Latinum!

Mal vereinfacht: Negatives Interesse: Du wirst so gestellt, als ob es den Vertrag nie gegeben hätte (d.h. ohne den Vertrag hättest du keine Hotels gebucht, kein Mietwagen reserviert, hättest keine Kosten gehabt zum Flughafen zu fahren, etc.)

Positives Interesse: Das ist dein Interesse (in Geld "gemessen") an der Vertragsdurchführung, d.h. du sollst so gestellt werden, als ob der Vertrag ordnungsgemäß durchgeführt worden wäre (also du kommst am Zielort an, bekommst Geld für ein neues Ticket also, etc).

In 99% der Fälle wird es nur ne Anfechtung sein und du bekommst das negative Interesse.
culpa in contrahendo (an dessen Erwähnung ich ja nun Schuld sein soll ) heißt auf Deutsch: Verschulden bei Vertragsverhandlungen. Die "strengen Voraussetzungen" von AntonBauer beziehen sich auf die Vorrausetzungen, damit du überhaupt Schadensersatz bekommst. Da müsstest du nun LH unter anderem nachweisen, dass einer ihrer Mitarbeiter fahrlässig gehandelt hat, was du im Regelfall nicht kannst.

Super, der Groschen ist doch noch mal gefallen! Danke dir!

Hätte denn in dieser, einfach formulierten, Variante, die andere Vertragspartei ein Wahlrecht, welches Interesse sie mir zugestehen will?
Sprich, wenn LH sieht, dass sie durch den EF 2700€ verliert, mir aber 3500€ aus dem "negativen Interesse" ersetzen/erstatten muss, könnte es doch opportun sein, mich doch zu transportieren, oder?
Oder kann ich überhaupt erst gegen die Anfechtung vorgehen, wenn der Schaden schon eingetreten ist, sprich nach dem, eventuell nicht stattfindendem Urlaub, der ausgefallenen Reise?
Sind Unternehmen wie LH gegen derartiges versichert?


Ach ja, noch eine Frage:
In welchen Fällen, Branchen, Anbieter-Kunden-Beziehungen kommt denn die culpa in contrahendo zum tragen?

 

[Washington]

Error Fare RTW in C fuer 3Euro - Tax plus Upgrade zu FIRST...

 

[KaiserPinguin]

Ach ja, noch eine Frage:
In welchen Fällen, Branchen, Anbieter-Kunden-Beziehungen kommt denn die culpa in contrahendo zum tragen?

Ich denke, in so ziemlich jeder Branche kann das passieren. Wenn Du zB in ein Teppichgeschäft gehst, mit dem Verkäufer über den Preis des garantiert echten Persers verhandelst und Du während dessen (also "in contrahendo") ausrutschst und Dir ein Bein brichst, weil eine nasse Stelle auf den Fliesen war, von der eine allgemeine Verkehrsgefährung ausging, die grob fahrlässig ("culpa") von dem Teppichhändler nicht beseitigt worden war, kannst Du auf c.i.c. gehen.

Error Fare RTW in C fuer 3Euro - Tax plus Upgrade zu FIRST...

Klingt interessant - Link? )