Ersatzbeförderung 2.0: Mit dem Jet ans Ziel (Klage am LG Düsseldorf)
- Starter*in kexbox
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Vielleicht waren sie auch schon auf Grund Gepäck über MTOW und die Plätze mussten frei bleiben?
Ernstgemeinte Frage: Wie beweist man hier eigentlich, dass man stehen gelassen wurde, falls die Airline behauptet, dass man nicht zum Boarding erschienen ist?
Nie alleine reisen.
Ansonsten fällt mir auch nichts anderes ein als in #420 beschrieben. Ich sehe hier aber die Beweislast bei der Fluggesellschaft. EDIT: Wie kexbox schreibt, ging es aber auch nicht um die Frage der Beweisbarkeit, sondern darum, durch eine Behauptung des Beklagtenvertreters ins Blaue hinein, der Erlass eines Versäumnisurteils verhindert werden sollte.
Zuletzt bearbeitet:
Ich klamüser´ das mal auseinander ;-)
Ein Vergleich ist eine Lösung, die dem Gericht ( Hurrahhh! Weniger Arbeit ) und dem Anwalt ( YEAH! Gebühr!) totaaaaal gut gefällt.
Ein guter Anwalt, wird das genau so kommunizieren und seinem Mandanten auch entsprechend
Zur Verdeutlichung : Auch ein Anwalt arbeitet ergebnissorientiert im Sinne des Mandanten. Und im Zivilrecht ist häufig der Vergleich das Mittel der Wahl.
Schal ist der Vergleich deshalb, weil er keine Erwähnung im Palandt findet.
Schon Kacke wenn die Hausarbeit da ins Leere läuft *g*Es sprengt an dieser Stelle den Rahmen, es sei nur angemerkt :
Diverse Äusserungen die schwer auf Erstsemester , oder BGB Schein BWL hinweisen, bringen mich zum Grinsen
(Das sei mir altem Sack erlaubt.)
Anzunehmen ist :
Falls sich EW hier nicht auf einen Vergleich einlässt, was tatsächlich ( in Deinem Sinne ,nehme ich an ) wünschenswert wäre, könnte es der erste Schritt auf dem langen laaaaangen laaaaaaaaaaaangen Weg Richtung Rechtssicherheit sein.
meine zwei Cent ;-)
@Tiversin
Danke - aber für mich hättest du nicht klamüsern müssen, ich hab das Zitierte durchaus im Bewusstsein der Folgen beigetragen.
(Vielleicht sucht kexmex oder so ja nach ner alternativen Altersversorgung?)
Du wirst wissen, weshalb ich einen Vergleich tatsächlich als schal betrachten würde, jedenfalls nehme ich das an.
An sich möchte ich mich gerne von den zahllosen Spekulationen hier distanzieren, werde aber immer wieder irgendwie verleitet ...
Warten wir´s doch einfach ab.
Danke - aber für mich hättest du nicht klamüsern müssen, ich hab das Zitierte durchaus im Bewusstsein der Folgen beigetragen.
(Vielleicht sucht kexmex oder so ja nach ner alternativen Altersversorgung?)
Du wirst wissen, weshalb ich einen Vergleich tatsächlich als schal betrachten würde, jedenfalls nehme ich das an.
An sich möchte ich mich gerne von den zahllosen Spekulationen hier distanzieren, werde aber immer wieder irgendwie verleitet ...
Warten wir´s doch einfach ab.
Das das hier offenbar untergegangen ist:
Die überraschende Wendung ist die Ansicht des EW-Vertreters, wir hätten nicht vorgetragen, dass die Passagiere am Gate waren. Was in der - wohl am Terminstag rund eine Stunde vorher übermittelten - Klageerwiderung steht, kann ich nicht beurteilen.
Sowohl der Mdt, auch seine Begleitung (nicht Partei), aber auch der - wenn auch nur am Telefon - involvierte Reiseberater, werden diesen Punkt so unwichtig werden lassen, dass wir uns wieder auf den Kern konzentrieren können: § 254 Abs. 2 S.1 2. Var. BGB #
--> War dazu teuer?
Aufgegliedert in:
- Hätte man auf blauen Dunst einen Ersatzflug schon vor Beförderungsverweigerung buchen müssen?
- Hätte man den Termin auf Mallorca sausen lassen müssen?
Beide Fragen beantworte ich klar mit nein. Das Gericht ist sich bei beiden Punkten nicht so sicher.
Die überraschende Wendung ist die Ansicht des EW-Vertreters, wir hätten nicht vorgetragen, dass die Passagiere am Gate waren. Was in der - wohl am Terminstag rund eine Stunde vorher übermittelten - Klageerwiderung steht, kann ich nicht beurteilen.
Sowohl der Mdt, auch seine Begleitung (nicht Partei), aber auch der - wenn auch nur am Telefon - involvierte Reiseberater, werden diesen Punkt so unwichtig werden lassen, dass wir uns wieder auf den Kern konzentrieren können: § 254 Abs. 2 S.1 2. Var. BGB #
--> War dazu teuer?
Aufgegliedert in:
- Hätte man auf blauen Dunst einen Ersatzflug schon vor Beförderungsverweigerung buchen müssen?
- Hätte man den Termin auf Mallorca sausen lassen müssen?
Beide Fragen beantworte ich klar mit nein. Das Gericht ist sich bei beiden Punkten nicht so sicher.
Nochmal: EW-Vertreter meinte in der mündlichen Verhandlung, die Klage sei unschlüssig, weil Anwesenheit am Gate nicht vorgetragen worden sei.
Das ist meines Erachtens eine recht peinliche Erwiderung, die m.E. auf Hilflosigkeit durch Flucht in die Förmelei schließen lässt. Wenn in der Klageschrift vorgetragen wurde, dass man die Beförderung verweigert bekam, ist dadurch auch implizit mit erklärt worden, dass der Kläger sich um die Beförderung bemüht hat, sprich: am Gate war.
Wobei es m.E. darauf aber auch gar nicht ankommt und dahinstehen kann, denn die Beförderungsverweigerung seitens EW kann dem Passagier ja auch schon am Check-in, und nicht erst am Gate, mitgeteilt worden sein. Ich sehe nicht, inwiefern EW einen rechtlichen Vorteil davon ableiten will, wenn der Kläger nicht nachweisen kann, dass er am Gate war, wenn entweder 1. ihm schon vorher die Beförderungsverweigerung mitgeteilt wurde, 2. sonstige Umstände vorliegen, die der Kläger nur so deuten konnte, dass die Beförderung verweigert wurde, ganz gleich wo dies konkret erfolgt ist.
Das ist eines der Probleme bei Eurowings: Völlig inkonsistentes Handling. Mal zahlen sie pronto, wo man Widerstand erwartet, mal zicken sie rum, wo man nur den Kopf schütteln kann.
Wenn EW darlegen könnte, dass man aktiv nach Freiwilligen gesucht hätte, die Anreize hierfür auch über das Mindestmaß (250€) gingen und sich letztendlich dennoch keiner bereit erklärt hätte... -> dann könnte man der Auffassung sein, dass die Airline das Möglichste getan hat und der Privatflieger nun doch den Kostenrahmen sprengt?!
so wie ich das verstanden habe war dem aber nicht so... insofern sehe ich kein "Schutzbedürfnis" für EW...
Zudem wird ja diskutiert, ob der Kläger nicht vorher ein Ticket bei einer anderen Fluggesellschaft hätte buchen sollen als sich "anbahnte", dass der Flieger überbucht sein könnte...
wieso soll dieses "Risiko" bzw. die Vorkasse vom PAX getragen werden???? er hat diese Situation doch nicht verschuldet?!
Insofern gab es für EW eig. nur 2 Option:
Entweder man lässt es laufen und hofft, dass es noch no-shows gibt und alle mitkönnen...
oder man bucht im voraus für die Betroffenen PAX Tickets bei der Fremdairline, um im Fall der Fälle den Beförderungsvertrag hierüber erfüllen zukönnen!
warum der PAX dies hätte tun sollen erschließt sich mir nicht!! es liegt doch in der Verantwortung von EW sich um die Beförderung zukümmern...
und da dies nicht geschehen ist, sollten nun die Kosten hierfür von EW auch getragen werden...
Ein bisschen tut mir der gute, shitstormgeplagte Herr Bürki schon leid. Anstatt dass man froh ist, dass mal ein Promi überhaupt wie das gemeine Volk EW bucht, das häufige Schicksal von EW-Kunden teilt und dann mit wirklich tiefen Taschen die Kreditkarte zückt und tatsächlich einen Privatjet bucht. So wird die interessante Frage nach Reichweite der Schadensersatzpflicht (hoffentlich) mal geklärt. Ob bei günstigem Ausgang ein paar Airlines evtl. ein bisschen vorsichtiger werden - schön wäre es, aber wohl nicht realistisch... Tatsächlich glaube ich, dass EW es nicht auf eine Urteil ankommen lässt und es dann medial in die Richtung "aufgrund der langjährigen Partnerschaft zwischen dem BVB und Eurowings blablabla..." geht.
Wohl nicht. Die Überbuchung ist ja nicht vom Himmel gefallen und gerade bei EW, wo 99% mit nicht stornierbaren Tickets auf solchen Strecken fliegt, auch nicht gottgegeben, sondern ein Mittel zur Gewinnmaximierung. Hätte EW die Überbuchung sein gelassen, dann wäre die Situation vermieten worden
Wenn es nicht so traurig wäre: Selten so gelacht!
EW und vorauschauendes Umbuchen.......
Das LBA hat ja zu 99% der Fälle auch keine Lust, bei EU261 Verstößen irgendwie mal aktiv zu werden und die Airlines daran zu erinnern (mit hohen Strafen), sich doch bitte an das Gesetz zu halten.
Anders das DOT, da müssen die Airlines dann mal 250k - Millionen $ Strafe zahlen.
Fakt ist, die Airlines werden ihre unlautere Praxis solange weitermachen, wie es sich finanziell lohnt. Wieviel % der Pax wählt denn überhaupt den Klageweg?
Nicht zu vergessen ist auch der große Anteil an Geschäftsreisenden, bei dem die Firma den Flug (über ein Reisebüro) gebucht hat, aber der Passagier trotzdem der Forderungsinhaber wäre.
Kein Arbeitnehmer wird da auch nur eine einzige Minute reinstecken....
Also Fakt ist, Airlines machen es (und werdes es weiterhin), weil es sich finanziell lohnt und da das LBA lieber Zuschauer ist, wäre evtl. die einzige Möglichkeit, dass sich ein Wettbewerbsverein mal der Sache annimmt. Aber das sollte dann schwieriger sein, ich weiß gar nicht, ob man solch ein Verhalten abmahnen darf (mit 250k€ Strafe / Fall), wenn jeder Flug bei jeder Reise ein neuer Einzelfall ist.
Kann man machen, muss man aber nicht.
Und ich glaube, das ist wichtig zu erwähnen. Denn viele denken, wenn sein Termin doch so wichtig war, warum hat er nicht einfach für den späteren Flug mit Condor selber ein seperates Ticket gebucht?
Aus dem einfachen Grund:
1. muss er es nicht, ist Aufgabe der Airline, man hat ja ein Beförderungsvertrag
2. was wäre denn geschehen, wenn auf einmal der Flieger doch nicht überbucht war weil 2-10 Leute nicht erschienen sind? Hätte EW dann die Condor Kosten erstattet? Wir wissen alle wie die Antwort darauf lautet: NEIN, denn "warum kaufen Sie denn ein Ticket mit einer anderen Airline, wir haben Sie doch mitgenommen und Ihnen doch noch gar nicht die Beförderung verweigert"
3. wir sind hier alle Reiseerfahrene. Wenn ich an meine Eltern denke, die froh sind, wenn sie Whatsapp verstehen, kann man davon ausgehen, dass 99% der Bürger absolut keine Ahnung haben von Fluggastrechten, EU Verordnungen, Beförderungsverträgen oder sonste was.
4. Auslage von Ersatzkosten
Ein Oneway Last Minute Flug bei Condor wird das nicht die Welt kosten, aber was ist bei einem Langstrecke oneway, und dann evtl noch Biz oder First Class?
Da als Pax in Vorkasse gehen zu können kann schon teuer werden.
Ich erinnere mich an den Fall, als Bekannte von uns von Hawaii zurück nach Dtld. geflogen sind, Englischkentnisse nur mittelmäßig, waren auf standby, 2 Stop Verbindung mit über 24h Flugzeit. Da irgendwas auf 'Reserve' aus eigener Tasche erstmal vorzustrecken um eine andere Airline zu buchen, wenn man nur bisher auf standby ist, finde ich sehr nervenaufregend.
Man hat nun mal einen Beförderungsvertag mit der Airline, der ist bindend und muss erfüllt werden. Wenn die Airline den nicht so erfüllen kann, muss sie für Alternativen sorgen. Ob das nun der nächste Flug mit einer anderen Airline ist, oder der Privatjet oder ein Backup Pilot + Crew + Backup Flugzeug organisiert wird, kann sie alles machen, wie sie will.
Aber sie muss es eben auch machen. Und wenn sie es nicht macht und es am Ende effektiv sehr viel teurer wird wenn der Pax es selber organisieren muss, dann muss sie das eben auch bezahlen.
Zuletzt bearbeitet:
Praktisch ist das richtig aber ich finde die Schlussfolgerung teilweise falsch. Die Tatsache, dass es eine erhebliche Menge an Menschen gibt, die aus Bequemlichkeit und/oder Unwissen alles Mögliche mit sich machen lassen, ist für mich noch kein verbraucherschutzrechtliches Defizit an sich (das gibt es zweifelsohne auch in diesem Bereich, gerade das m.M.n. unnötig restriktive Verbandsklagerecht ist schon der größte Problembereich). Der Zugang zum Rechtsweg ist zumindest in Deutschland äußerst niederschwellig und mit (im internationalen Vergleich) sehr überschaubarem Kostenrisiko behaftet, und sei es meinetwegen mit den einschlägig bekannten LegalTechs, auf die Rechtslage wird man quasi an jeder zweiten Ecke hingewiesen.
Ich finde es zwar auch ärgerlich, dass die Aufsichtsbehörden teilweise gar nichts tun und, dass es nach wie vor keine brauchbare europaweit einheitliche Stelle, gerne auch von der EU, gibt, mit der man die Ansprüche unbürokratisch durchsetzen kann, aber mein Mitleid hält sich dann doch meistens in Grenzen, wenn Passagiere sich einfach nicht mal fünf Minuten mit der Materie auseinandersetzen wollen.
Wenn es nur Bequemlichkeit wäre. Aber z.B. für eine Familie mit Kindern sind bei nem Transatlantikflug die Kostenrisiken und die vorzustreckenden Beiträge einfach zu hoch. Insofern ist das zumindest teilweise ein echtes Verbraucherschutzdefizit.
Ich gebe dir im Grunde recht, dass es echt einfach (und billig) ist in Dtld. zu klagen aber es ist für die Airlines noch sehr viel einfacher (und extrem lukrativ) sich einfach nicht an geltendes Gesetz zu halten. Und das darf ja so nicht sein und sollte unterbunden werden.
Eine Airline hat kaum was zu verlieren (weder finanziell, noch PR), einfach alle EU261 claims erstmal abzulehnen.
Die wenigsten gehen in Vorkasse oder machen sich die Mühe.
Und strafrechtlich hat die Airline auch nichts zu befürchten.
Das wäre so, wie wenn jeder seine Steuererklärung bewusst falsch abgeben dürfte ohne strafrechtliche Konsequenzen fürchten zu müssen, denn entweder man kommt damit durch und muss weniger zahlen, oder es fällt eben auf und man muss nachzahlen, aber das wars dann auch schon.
Wenn sich das LBA und andere Länderbehörden, z.b. die APF aber für solche Fälle mehr interessieren würde und hohe Strafen ausstellen würde, könnte dies zu einer Abschreckung führen, dass die Airlines:
1. anfangen auf alternative Beförderungen umzubuchen
2. EU261 Kompensationen zu zahlen
3. falls 1. nicht erfolgt, Alternativtransportkosten zu erstatten
Man sollte auch bedenken, dass die Gerichte von uns allen mit Steuergeldern mitfinanziert werden. Selbst wenn die Airline am Ende die Gerichtskosten tragt, sind das nicht die wirklich entstandenen Kosten des ganzen Verfahrens + Mitarbeiter + Gebäude + ..., sonst wäre das ja sehr viel höher.
Und das für jeden Passagier für jeden Flug einzeln immer geklagt werden muss, nur damit die Airline sich an geltendes Recht hält, ist für den Steuerzahler nicht gerade das gelbe vom Ei.
Zuletzt bearbeitet:
Muss ja keineswegs ... aber wenn man eben in dem Feindbild verhaftet beleiben will - wohl an!
Tatsächlich wird der weit überwiegende Teil der Ansprüche eben außergerichtlich erledigt und im Sinne der VO(EG).
Hier handelt es sich zweifellos um einen besonderen Fall, offenbar gibt dieser jedoch Anlass, sich mal wieder aushäusig über das "Gewinnstreben" der Unternehmen Flugbetrieb auszukotzen.
Totlangweilig inzwischen ...
Tatsächlich wird der weit überwiegende Teil der Ansprüche eben außergerichtlich erledigt und im Sinne der VO(EG).
Hier handelt es sich zweifellos um einen besonderen Fall, offenbar gibt dieser jedoch Anlass, sich mal wieder aushäusig über das "Gewinnstreben" der Unternehmen Flugbetrieb auszukotzen.
Totlangweilig inzwischen ...
Warum sollte etwas überhaupt (außer)gerichtlich geklärt werden, Vertragspartner sollten sich einfach an geltendes Recht halten, und wenn sie das nicht machen, mehr als nur paar Klagen bekommen, sondern auch eine Strafe erhalten, damit sie sich ans Recht halten.
Ist ja nun wirklich nicht so, als ob es manchmal bei schwierigen Fällen vorkommt, sondern Airlines verweigern mit System vertraglich geschuldete Leistungen
Ist ja nun wirklich nicht so, als ob es manchmal bei schwierigen Fällen vorkommt, sondern Airlines verweigern mit System vertraglich geschuldete Leistungen