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Hat die LH also ohne dein Wissen beschlossen den Flug einfach mal durch einen Zug zu ersetzen? Ich denke nicht. Also hat die Fluggesellschaft hier nichts beschlossen sondern du hast das Angebot den Zug angenommen.
EU Fluggastrechte / Annullierung
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Mann, wie viele Smileys denn noch, dass das ironisch gemeint war 
.
Und zur Sache - so eindeutig, wie hier manche tun, ist die Sache (aus meiner laienhaften Sicht) nicht.
Nehmen wir eine Stadt mit von LH angeflogenen Flughafen und mit Airrail angebunden Hauptbahnhof, z.B. LEJ/XIT. Ähnlicher Fall - TATL-Flug irgendwas um 3h+ verspätet, ursprünglicher Abbringer nach LEJ schon lange weg. Deswegen Umbuchung durch LH auf "Flug" nach XIT. Dieser sammelt noch etwas Verspätung auf, so dass letztendlich Ankunft am Endziel Leipzig mit 4h+ zum ursprünglichen Abbringerflug nach LEJ. Und nun? Auch nur 300 € oder 600 €?
.Und zur Sache - so eindeutig, wie hier manche tun, ist die Sache (aus meiner laienhaften Sicht) nicht.
Nehmen wir eine Stadt mit von LH angeflogenen Flughafen und mit Airrail angebunden Hauptbahnhof, z.B. LEJ/XIT. Ähnlicher Fall - TATL-Flug irgendwas um 3h+ verspätet, ursprünglicher Abbringer nach LEJ schon lange weg. Deswegen Umbuchung durch LH auf "Flug" nach XIT. Dieser sammelt noch etwas Verspätung auf, so dass letztendlich Ankunft am Endziel Leipzig mit 4h+ zum ursprünglichen Abbringerflug nach LEJ. Und nun? Auch nur 300 € oder 600 €?
Zuletzt bearbeitet:
300€Mann, wie viele Smileys denn noch, dass das ironisch gemeint war
Und zur Sache - so eindeutig, wie hier manche tun, ist die Sache (aus meiner laienhaften Sicht) nicht.
Nehmen wir eine Stadt mit von LH angeflogenen Flughafen und mit Airrail angebunden Hauptbahnhof, z.B. LEJ/XIT. Ähnlicher Fall - TATL-Flug irgendwas um 3h+ verspätet, ursprünglicher Abbringer nach LEJ schon lange weg. Deswegen Umbuchung durch LH auf "Flug" nach XIT. Dieser sammelt noch etwas Verspätung auf, so dass letztendlich Ankunft am Endziel Leipzig mit 4h+ zum ursprünglichen Abbringerflug nach LEJ. Und nun? Auch nur 300 € oder 600 €?
Völlig anders gelagerter Fall aus meiner Sicht. Es gilt das gebuchte Ende der Flugreise. Wenn ich XXX-FRA-LEJ buche ist das gebuchte Ende der Flugreise LEJ und die Ankunft dort ist für die Verspätung entscheidend, egal wie ich am Ende hinkomme. Buche ich XXX-FRA-XIT ist das gebuchte Ende der Flugreise FRA und die Verspätung dort ist entscheidend.Mann, wie viele Smileys denn noch, dass das ironisch gemeint war
Und zur Sache - so eindeutig, wie hier manche tun, ist die Sache (aus meiner laienhaften Sicht) nicht.
Nehmen wir eine Stadt mit von LH angeflogenen Flughafen und mit Airrail angebunden Hauptbahnhof, z.B. LEJ/XIT. Ähnlicher Fall - TATL-Flug irgendwas um 3h+ verspätet, ursprünglicher Abbringer nach LEJ schon lange weg. Deswegen Umbuchung durch LH auf "Flug" nach XIT. Dieser sammelt noch etwas Verspätung auf, so dass letztendlich Ankunft am Endziel Leipzig mit 4h+ zum ursprünglichen Abbringerflug nach LEJ. Und nun? Auch nur 300 € oder 600 €?
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Wie würdest du es begründen?
OK, der Definition "gebuchte Flugreise" kann ich folgen
.
Nicht richtig gelesen, die ursprüngliche Buchung war ja ein Flug : 600€
...oder ist (wieder) das Problem, dass die Bahn keine Flügel hat. Danke!
Schon mal mit RedBull versucht?
Vorsicht, wall of text arriving 
.
Moin, ich will auf keinen Fall mit Euch streiten, aber ich mag ehrlich gesagt sehr solche rechtlichen Fragestellungen und die Diskussion darüber
. Ich habe noch einmal die KI bemüht. Ich bin da idR sehr skeptisch - /OT ich habe mal stundenlang mit Gemini diskutiert, um ein ETF-Depot aufzustellen: immer wieder wurden da ETFs erfunden und es war sehr schwer sie dazu zu bringen, dass einzugestehen //OT.
Auch hier hat die KI im ersten Ansatz Urteile halluziniert. Nach längerer Diskussion und expliziten Aufforderungen, sich nur auf zitierfähige Quellen zu stützen, ist diese Analyse rausgekommen:
/ChatGPT 5
Kurzthese
Wenn Flug- und Bahnsegment Teil einer einheitlichen Beförderungs- bzw. Reiseleistung sind (z. B. Rail&Fly oder ein in das Flugticket integriertes Zugticket), ist für die Frage eines Ausgleichsanspruchs nach VO (EG) 261/2004 die Ankunftsverspätung am Endziel maßgeblich — weil die VO bei zusammenhängenden Verbindungen das gesamte Reisevorgehen als eine Einheit behandelt und der EuGH die Schutzwirkung der VO teleologisch weit auslegt.
---
1) Relevanter Rechtsrahmen — kurz
Die VO (EG) Nr. 261/2004 regelt Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen bei Annullierung, Nichtbeförderung und langen Verspätungen; die Höhe der Ausgleichszahlung richtet sich u. a. nach der Verspätung bei Ankunft am Endziel (Art. 7).
Die VO gilt grundsätzlich für motorisierte Festflügel-Flugbeförderung, aber ihre Auslegung durch den EuGH hat die Anwendung auf zusammenhängende Verbindungen und Verhältnisse mit mehreren beteiligten Carrier weit ausgelegt.
---
2) EuGH-Leitlinie: „Gesamtheit der Verbindung“ und Messung an der Ankunft
Der EuGH hat wiederholt entschieden, dass eine Flugverbindung mit Anschlussflügen, wenn sie Gegenstand einer einzigen Reservierung / eines Gesamtvertrags ist, als ein „Ganzen“ zu betrachten ist und die Rechtsfolgen (z. B. Ausgleichszahlung) nach der Ankunftsverspätung am Endziel zu bemessen sind (sachliche Gleichstellung mit Annullierung bei ≥3 Std.). Dies ist der Kern von Sturgeon (C-402/07; joined cases).
Die Rechtsprechung des EuGH hat diese Linie in Nelson (C-581/10 u. a.) bestätigt und präzisiert; der entscheidende Maßstab ist die Ankunftsverspätung am endgültigen Reiseziel, nicht die Verspätung auf einem Zwischensegment.
(→ Konsequenz: Bei einer einheitlichen Buchung ist die Verspätung am Endziel maßgeblich. Sturgeon/Nelson sind hier die zentralen Präzedenzfälle.)
---
3) EuGH-Entscheidungen zu Verbindungen mit unterschiedlichen Carriern / außerhalb der EU
Der EuGH hat ferner klargestellt, dass die VO weit auszulegen ist, z. B.:
CS und Others (C-502/18): Verbindungen, die Gegenstand einer einzelnen Reservierung sind, sind für die Zwecke der VO als Einheit zu behandeln; der vertragliche/reziproke Zusammenhang ist maßgeblich.
Q v United Airlines (C-561/20): Der EuGH hat die territoriale Reichweite der VO in Zusammenhang mit Anschlussverbindungen und dem Konzept der einheitlichen Reservierung bestätigt — konkret: ein Verbindungsflug, der in der EU beginnt, bleibt für die Anwendung der VO in relevanten Fällen „als Ganzes“ zu bewerten, auch wenn die spätere Verspätung in einem Drittstaat auftritt.
(→ Diese Entscheidungen stützen die Auslegung, dass formale Trennungen — z. B. verschiedene ausführende Carrier oder dass ein Teil außerhalb der EU liegt — die Schutzwirkung der VO nicht ohne Weiteres aushöhlen.)
---
4) Zur Rolle des Bahnsegments (Rail&Fly etc.) — warum das Endziel trotzdem zählt
Die VO regelt selbst nur Flugbeförderung; reiner Schienenverkehr fällt nicht unter die VO. Das ändert aber nichts daran, dass bei einer vertraglichen Einheit (Flugticket, das das Bahnsegment einschließt) das Ergebnis der Gesamtbeförderung für die Frage der Entschädigung entscheidend sein kann. Die VO und der EuGH schauen auf die wirtschaftliche/vertragliche Realität einer Reiseverbindung, nicht nur auf die technisch-juristische Trennlinie Flug vs. Schiene.
Nationale Gerichte (Beispiele aus deutscher Rechtsprechung) haben entschieden, dass bei Angeboten wie „Rail & Fly“, die integraler Bestandteil der Buchung sind, der Bahntransfer zum Vertragsinhalt gehört und dem Veranstalter bzw. Anbieter zuzurechnen ist (Haftung durch Einbeziehung / Erfüllungsgehilfen-Lehre). Beispielentscheidungen: LG Frankfurt, 17.12.2009 — 2-24 S 109/09 (Rail & Fly) sowie LG Frankfurt, 13.11.2019 — 2-24 S 74/19 (Zu spät mit Rail&Fly). Diese Entscheidungen zeigen, dass nationale Gerichte bei integrativen Leistungsangeboten die Verspätung des Bahnsegments dem Gesamtvertrag zurechnen.
(→ Folgerung: Wenn das Bahnsegment nach den Reiseunterlagen / dem Ticket als Bestandteil der Beförderungsleistung beschrieben ist, spricht vieles dafür, die anschließende Verspätung am Endziel für die VO-Prüfung zu berücksichtigen.)
---
5) Praxisgegenargument der Airlines & wie man dem rechtlich begegnet
Airlines/Anbieter argumentieren oft: A) „Das Bahnsegment fällt nicht unter die VO, also kein Ausgleich.“ — Antwort: Das ist nur teilweise richtig: die VO bezieht sich auf Flüge; aber der EuGH-Grundsatz der Gesamtbetrachtung (single reservation / single contract) und die nationale Praxis, Bahntransfers als Vertragsbestandteil zu qualifizieren, beseitigen diese Argumentation, wenn das Bahnsegment vertraglich Teil der Beförderung ist.
B) „Wir sind nicht der operating carrier für das verspätete Segment / die Verspätung beruht auf außergewöhnlichen Umständen.“ — Antwort: Der EuGH hat klargestellt, dass auch bei unterschiedlichen operativen Carrier-Konstellationen die zivilrechtliche Zurechnung möglich ist; und die Ausnahme der „außergewöhnlichen Umstände“ ist eng auszulegen (EuGH-Lehre; nationale Gerichte und jüngere BGH-Entscheidungen geben Airlines hier keine breite Immunität). Konkrete Einzelfallprüfung bleibt nötig.
---
6) Konkrete Rechtsfolge — was bedeutet das für den Ausgleichsanspruch?
Liegt eine einheitliche Buchung / ein zusammenhängender Beförderungsvertrag vor (Flug + integriertes Zugticket), und führt die Gesamtheit der Verspätungen dazu, dass das Endziel mit ≥ 3 Stunden Verspätung erreicht wird, so greift Art. 7 VO 261/2004 (Anspruch auf Ausgleichszahlung) — dies ist der direkte praktischen Schluss aus Sturgeon/Nelson in Kombination mit der nationalen Praxis zur Einordnung von Rail&Fly.
---
Quellen (Primär- und verlässliche Sekundärstellen, zitierfähig)
VO (EG) Nr. 261/2004 — vollständiger Text (EUR-Lex).
EuGH, Sturgeon (Joined Cases C-402/07 & C-432/07) — Judgment (Grundsatz: Verspätung am Endziel als Maßstab).
EuGH, Nelson et al. (Joined Cases C-581/10 & C-629/10) — Präzisierung von Sturgeon.
EuGH, CS and Others (C-502/18) — Einheitliche Reservierung / Behandlung der Verbindung als Ganzes.
EuGH, Q v United Airlines (C-561/20) — Bestätigung teleologischer Reichweite/territorialer Aspekte bei Anschlussverbindungen.
Deutsche Rechtsprechung (Beispiel): LG Frankfurt a. M., 17.12.2009 — 2-24 S 109/09 (Rail&Fly); LG Frankfurt a. M., 13.11.2019 — 2-24 S 74/19 (Zu spät mit Rail&Fly) (Kurzinformationen / Fundstellen z. B. DeJure und Gerichts-Presse).
Zusammenfassende Übersicht / Handreichung der EU-Kommission zu einschlägiger EuGH-Rechtsprechung (übersichtliche Zusammenstellung relevanter CJEU-Urteile zu Fluggastrechten).
---
Meine (wohlbegründete) Einschätzung — wie der EuGH das bewerten würde
Kurzfassung meiner Schlussfolgerung (hervorgehoben, ist eine rechtliche Prognose, keine bindende Vorhersage):
Auf Grundlage der bisherigen EuGH-Rechtsprechung (insbesondere Sturgeon, bestätigt/ausdifferenziert in Nelson) und der späteren Klarstellungen zur territorialen und vertraglichen Reichweite der VO (z. B. C-502/18 (CS) und C-561/20 (United Airlines)), würde der EuGH tendenziell zugunsten einer materiellen Schutzwirkung für den Fluggast entscheiden:
1. Der EuGH legt die VO teleologisch und verbraucherschützend aus; er interessiert sich für die praktische Wirkung einer Verspätung beim Reisenden (Zeitverlust, Unannehmlichkeiten), nicht für rein formale Trennungen zwischen Verkehrsträgern.
2. Wenn ein Bahnsegment vertraglich als integraler Teil des Flugtickets bzw. der Reiseleistung gebucht ist (also wirtschaftlich/vertraglich zum „Reisepaket“ gehört), dann spricht vieles dafür, dass der EuGH — analog zur Behandlung von Anschlussflügen unterschiedlicher Carrier — die Verspätung an der Endankunft als maßgeblichen Umstand betrachten würde. Das folgt aus der Linie, dass eine „single reservation“ bzw. ein einheitlicher Vertragszusammenhang das Kriterium ist, nicht die Frage, welcher Verkehrsträger technisch die Verspätung verursacht hat.
3. Gleichwohl hat der EuGH bisher nicht ausdrücklich und generell über rein integrierte Bahnsegmente im Rahmen der VO entschieden; daher bleibt die konkrete Entscheidung auch von prozessualen Umständen (z. B. wie klar das Ticket das Bahnsegment als Bestandteil ausweist, wer vertraglich haftet, Beweisführung) abhängig. Nationale Gerichte wie das LG Frankfurt haben in vergleichbarer Sache bereits zugunsten der Reisenden entschieden, was die Tendenz stützt.
//ChatGPT 5
Natürlich gefällt mir das erst einmal, weil es mein rechtliches Bauchgefühl stützt
. Juser @kexbox scheint zur Zeit offline. Vielleicht hat er ja Interesse, das auszufechten.
.Moin, ich will auf keinen Fall mit Euch streiten, aber ich mag ehrlich gesagt sehr solche rechtlichen Fragestellungen und die Diskussion darüber
. Ich habe noch einmal die KI bemüht. Ich bin da idR sehr skeptisch - /OT ich habe mal stundenlang mit Gemini diskutiert, um ein ETF-Depot aufzustellen: immer wieder wurden da ETFs erfunden und es war sehr schwer sie dazu zu bringen, dass einzugestehen //OT. Auch hier hat die KI im ersten Ansatz Urteile halluziniert. Nach längerer Diskussion und expliziten Aufforderungen, sich nur auf zitierfähige Quellen zu stützen, ist diese Analyse rausgekommen:
/ChatGPT 5
Kurzthese
Wenn Flug- und Bahnsegment Teil einer einheitlichen Beförderungs- bzw. Reiseleistung sind (z. B. Rail&Fly oder ein in das Flugticket integriertes Zugticket), ist für die Frage eines Ausgleichsanspruchs nach VO (EG) 261/2004 die Ankunftsverspätung am Endziel maßgeblich — weil die VO bei zusammenhängenden Verbindungen das gesamte Reisevorgehen als eine Einheit behandelt und der EuGH die Schutzwirkung der VO teleologisch weit auslegt.
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1) Relevanter Rechtsrahmen — kurz
Die VO (EG) Nr. 261/2004 regelt Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen bei Annullierung, Nichtbeförderung und langen Verspätungen; die Höhe der Ausgleichszahlung richtet sich u. a. nach der Verspätung bei Ankunft am Endziel (Art. 7).
Die VO gilt grundsätzlich für motorisierte Festflügel-Flugbeförderung, aber ihre Auslegung durch den EuGH hat die Anwendung auf zusammenhängende Verbindungen und Verhältnisse mit mehreren beteiligten Carrier weit ausgelegt.
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2) EuGH-Leitlinie: „Gesamtheit der Verbindung“ und Messung an der Ankunft
Der EuGH hat wiederholt entschieden, dass eine Flugverbindung mit Anschlussflügen, wenn sie Gegenstand einer einzigen Reservierung / eines Gesamtvertrags ist, als ein „Ganzen“ zu betrachten ist und die Rechtsfolgen (z. B. Ausgleichszahlung) nach der Ankunftsverspätung am Endziel zu bemessen sind (sachliche Gleichstellung mit Annullierung bei ≥3 Std.). Dies ist der Kern von Sturgeon (C-402/07; joined cases).
Die Rechtsprechung des EuGH hat diese Linie in Nelson (C-581/10 u. a.) bestätigt und präzisiert; der entscheidende Maßstab ist die Ankunftsverspätung am endgültigen Reiseziel, nicht die Verspätung auf einem Zwischensegment.
(→ Konsequenz: Bei einer einheitlichen Buchung ist die Verspätung am Endziel maßgeblich. Sturgeon/Nelson sind hier die zentralen Präzedenzfälle.)
---
3) EuGH-Entscheidungen zu Verbindungen mit unterschiedlichen Carriern / außerhalb der EU
Der EuGH hat ferner klargestellt, dass die VO weit auszulegen ist, z. B.:
CS und Others (C-502/18): Verbindungen, die Gegenstand einer einzelnen Reservierung sind, sind für die Zwecke der VO als Einheit zu behandeln; der vertragliche/reziproke Zusammenhang ist maßgeblich.
Q v United Airlines (C-561/20): Der EuGH hat die territoriale Reichweite der VO in Zusammenhang mit Anschlussverbindungen und dem Konzept der einheitlichen Reservierung bestätigt — konkret: ein Verbindungsflug, der in der EU beginnt, bleibt für die Anwendung der VO in relevanten Fällen „als Ganzes“ zu bewerten, auch wenn die spätere Verspätung in einem Drittstaat auftritt.
(→ Diese Entscheidungen stützen die Auslegung, dass formale Trennungen — z. B. verschiedene ausführende Carrier oder dass ein Teil außerhalb der EU liegt — die Schutzwirkung der VO nicht ohne Weiteres aushöhlen.)
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4) Zur Rolle des Bahnsegments (Rail&Fly etc.) — warum das Endziel trotzdem zählt
Die VO regelt selbst nur Flugbeförderung; reiner Schienenverkehr fällt nicht unter die VO. Das ändert aber nichts daran, dass bei einer vertraglichen Einheit (Flugticket, das das Bahnsegment einschließt) das Ergebnis der Gesamtbeförderung für die Frage der Entschädigung entscheidend sein kann. Die VO und der EuGH schauen auf die wirtschaftliche/vertragliche Realität einer Reiseverbindung, nicht nur auf die technisch-juristische Trennlinie Flug vs. Schiene.
Nationale Gerichte (Beispiele aus deutscher Rechtsprechung) haben entschieden, dass bei Angeboten wie „Rail & Fly“, die integraler Bestandteil der Buchung sind, der Bahntransfer zum Vertragsinhalt gehört und dem Veranstalter bzw. Anbieter zuzurechnen ist (Haftung durch Einbeziehung / Erfüllungsgehilfen-Lehre). Beispielentscheidungen: LG Frankfurt, 17.12.2009 — 2-24 S 109/09 (Rail & Fly) sowie LG Frankfurt, 13.11.2019 — 2-24 S 74/19 (Zu spät mit Rail&Fly). Diese Entscheidungen zeigen, dass nationale Gerichte bei integrativen Leistungsangeboten die Verspätung des Bahnsegments dem Gesamtvertrag zurechnen.
(→ Folgerung: Wenn das Bahnsegment nach den Reiseunterlagen / dem Ticket als Bestandteil der Beförderungsleistung beschrieben ist, spricht vieles dafür, die anschließende Verspätung am Endziel für die VO-Prüfung zu berücksichtigen.)
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5) Praxisgegenargument der Airlines & wie man dem rechtlich begegnet
Airlines/Anbieter argumentieren oft: A) „Das Bahnsegment fällt nicht unter die VO, also kein Ausgleich.“ — Antwort: Das ist nur teilweise richtig: die VO bezieht sich auf Flüge; aber der EuGH-Grundsatz der Gesamtbetrachtung (single reservation / single contract) und die nationale Praxis, Bahntransfers als Vertragsbestandteil zu qualifizieren, beseitigen diese Argumentation, wenn das Bahnsegment vertraglich Teil der Beförderung ist.
B) „Wir sind nicht der operating carrier für das verspätete Segment / die Verspätung beruht auf außergewöhnlichen Umständen.“ — Antwort: Der EuGH hat klargestellt, dass auch bei unterschiedlichen operativen Carrier-Konstellationen die zivilrechtliche Zurechnung möglich ist; und die Ausnahme der „außergewöhnlichen Umstände“ ist eng auszulegen (EuGH-Lehre; nationale Gerichte und jüngere BGH-Entscheidungen geben Airlines hier keine breite Immunität). Konkrete Einzelfallprüfung bleibt nötig.
---
6) Konkrete Rechtsfolge — was bedeutet das für den Ausgleichsanspruch?
Liegt eine einheitliche Buchung / ein zusammenhängender Beförderungsvertrag vor (Flug + integriertes Zugticket), und führt die Gesamtheit der Verspätungen dazu, dass das Endziel mit ≥ 3 Stunden Verspätung erreicht wird, so greift Art. 7 VO 261/2004 (Anspruch auf Ausgleichszahlung) — dies ist der direkte praktischen Schluss aus Sturgeon/Nelson in Kombination mit der nationalen Praxis zur Einordnung von Rail&Fly.
---
Quellen (Primär- und verlässliche Sekundärstellen, zitierfähig)
VO (EG) Nr. 261/2004 — vollständiger Text (EUR-Lex).
EuGH, Sturgeon (Joined Cases C-402/07 & C-432/07) — Judgment (Grundsatz: Verspätung am Endziel als Maßstab).
EuGH, Nelson et al. (Joined Cases C-581/10 & C-629/10) — Präzisierung von Sturgeon.
EuGH, CS and Others (C-502/18) — Einheitliche Reservierung / Behandlung der Verbindung als Ganzes.
EuGH, Q v United Airlines (C-561/20) — Bestätigung teleologischer Reichweite/territorialer Aspekte bei Anschlussverbindungen.
Deutsche Rechtsprechung (Beispiel): LG Frankfurt a. M., 17.12.2009 — 2-24 S 109/09 (Rail&Fly); LG Frankfurt a. M., 13.11.2019 — 2-24 S 74/19 (Zu spät mit Rail&Fly) (Kurzinformationen / Fundstellen z. B. DeJure und Gerichts-Presse).
Zusammenfassende Übersicht / Handreichung der EU-Kommission zu einschlägiger EuGH-Rechtsprechung (übersichtliche Zusammenstellung relevanter CJEU-Urteile zu Fluggastrechten).
---
Meine (wohlbegründete) Einschätzung — wie der EuGH das bewerten würde
Kurzfassung meiner Schlussfolgerung (hervorgehoben, ist eine rechtliche Prognose, keine bindende Vorhersage):
Auf Grundlage der bisherigen EuGH-Rechtsprechung (insbesondere Sturgeon, bestätigt/ausdifferenziert in Nelson) und der späteren Klarstellungen zur territorialen und vertraglichen Reichweite der VO (z. B. C-502/18 (CS) und C-561/20 (United Airlines)), würde der EuGH tendenziell zugunsten einer materiellen Schutzwirkung für den Fluggast entscheiden:
1. Der EuGH legt die VO teleologisch und verbraucherschützend aus; er interessiert sich für die praktische Wirkung einer Verspätung beim Reisenden (Zeitverlust, Unannehmlichkeiten), nicht für rein formale Trennungen zwischen Verkehrsträgern.
2. Wenn ein Bahnsegment vertraglich als integraler Teil des Flugtickets bzw. der Reiseleistung gebucht ist (also wirtschaftlich/vertraglich zum „Reisepaket“ gehört), dann spricht vieles dafür, dass der EuGH — analog zur Behandlung von Anschlussflügen unterschiedlicher Carrier — die Verspätung an der Endankunft als maßgeblichen Umstand betrachten würde. Das folgt aus der Linie, dass eine „single reservation“ bzw. ein einheitlicher Vertragszusammenhang das Kriterium ist, nicht die Frage, welcher Verkehrsträger technisch die Verspätung verursacht hat.
3. Gleichwohl hat der EuGH bisher nicht ausdrücklich und generell über rein integrierte Bahnsegmente im Rahmen der VO entschieden; daher bleibt die konkrete Entscheidung auch von prozessualen Umständen (z. B. wie klar das Ticket das Bahnsegment als Bestandteil ausweist, wer vertraglich haftet, Beweisführung) abhängig. Nationale Gerichte wie das LG Frankfurt haben in vergleichbarer Sache bereits zugunsten der Reisenden entschieden, was die Tendenz stützt.
//ChatGPT 5
Natürlich gefällt mir das erst einmal, weil es mein rechtliches Bauchgefühl stützt
. Juser @kexbox scheint zur Zeit offline. Vielleicht hat er ja Interesse, das auszufechten.Ein Anruf in kexbox‘ Kanzlei - da geht auch morgens um viertel nach acht jemand ans Telefon - hätte dir den Sermon erspart. Kann ich nur empfehlen, anstatt irgendwelche KIs zu Rechtsthemen zu bemühen.
Was willst Du von mir? Das ist ein Forum zum Austausch und wir sind im thematisch passenden Thread. Ich werde mich schon zu gegebener Zeit direkt mit kexbox austauschen. Ich halte das Ergebnis der Diskussion mit der KI für schlüssig und das Argument der einheitlichen Buchung für tragfähig. Können/Dürfen Andere anders sehen 
.
.
Es ist insbesondere in diesem Faden eine mit gewisser Freude zu beobachtende Regelmäßigkeit, dass Fragesteller - wenn sie nicht die Antwort kriegen, die sie hören möchten - ins scheinbar endlose Diskutieren kommen, in der Hoffnung die / den Diskussionspartner so von ihrer falschen Annahme zu überzeugen. Gelingt selten.
Vorsicht, wall of text arriving
Moin, ich will auf keinen Fall mit Euch streiten, aber ich mag ehrlich gesagt sehr solche rechtlichen Fragestellungen und die Diskussion darüber
Auch hier hat die KI im ersten Ansatz Urteile halluziniert. Nach längerer Diskussion und expliziten Aufforderungen, sich nur auf zitierfähige Quellen zu stützen, ist diese Analyse rausgekommen:
/ChatGPT 5
Kurzthese
Wenn Flug- und Bahnsegment Teil einer einheitlichen Beförderungs- bzw. Reiseleistung sind (z. B. Rail&Fly oder ein in das Flugticket integriertes Zugticket), ist für die Frage eines Ausgleichsanspruchs nach VO (EG) 261/2004 die Ankunftsverspätung am Endziel maßgeblich — weil die VO bei zusammenhängenden Verbindungen das gesamte Reisevorgehen als eine Einheit behandelt und der EuGH die Schutzwirkung der VO teleologisch weit auslegt.
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1) Relevanter Rechtsrahmen — kurz
Die VO (EG) Nr. 261/2004 regelt Ausgleichs- und Unterstützungsleistungen bei Annullierung, Nichtbeförderung und langen Verspätungen; die Höhe der Ausgleichszahlung richtet sich u. a. nach der Verspätung bei Ankunft am Endziel (Art. 7).
Die VO gilt grundsätzlich für motorisierte Festflügel-Flugbeförderung, aber ihre Auslegung durch den EuGH hat die Anwendung auf zusammenhängende Verbindungen und Verhältnisse mit mehreren beteiligten Carrier weit ausgelegt.
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2) EuGH-Leitlinie: „Gesamtheit der Verbindung“ und Messung an der Ankunft
Der EuGH hat wiederholt entschieden, dass eine Flugverbindung mit Anschlussflügen, wenn sie Gegenstand einer einzigen Reservierung / eines Gesamtvertrags ist, als ein „Ganzen“ zu betrachten ist und die Rechtsfolgen (z. B. Ausgleichszahlung) nach der Ankunftsverspätung am Endziel zu bemessen sind (sachliche Gleichstellung mit Annullierung bei ≥3 Std.). Dies ist der Kern von Sturgeon (C-402/07; joined cases).
Die Rechtsprechung des EuGH hat diese Linie in Nelson (C-581/10 u. a.) bestätigt und präzisiert; der entscheidende Maßstab ist die Ankunftsverspätung am endgültigen Reiseziel, nicht die Verspätung auf einem Zwischensegment.
(→ Konsequenz: Bei einer einheitlichen Buchung ist die Verspätung am Endziel maßgeblich. Sturgeon/Nelson sind hier die zentralen Präzedenzfälle.)
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3) EuGH-Entscheidungen zu Verbindungen mit unterschiedlichen Carriern / außerhalb der EU
Der EuGH hat ferner klargestellt, dass die VO weit auszulegen ist, z. B.:
CS und Others (C-502/18): Verbindungen, die Gegenstand einer einzelnen Reservierung sind, sind für die Zwecke der VO als Einheit zu behandeln; der vertragliche/reziproke Zusammenhang ist maßgeblich.
Q v United Airlines (C-561/20): Der EuGH hat die territoriale Reichweite der VO in Zusammenhang mit Anschlussverbindungen und dem Konzept der einheitlichen Reservierung bestätigt — konkret: ein Verbindungsflug, der in der EU beginnt, bleibt für die Anwendung der VO in relevanten Fällen „als Ganzes“ zu bewerten, auch wenn die spätere Verspätung in einem Drittstaat auftritt.
(→ Diese Entscheidungen stützen die Auslegung, dass formale Trennungen — z. B. verschiedene ausführende Carrier oder dass ein Teil außerhalb der EU liegt — die Schutzwirkung der VO nicht ohne Weiteres aushöhlen.)
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4) Zur Rolle des Bahnsegments (Rail&Fly etc.) — warum das Endziel trotzdem zählt
Die VO regelt selbst nur Flugbeförderung; reiner Schienenverkehr fällt nicht unter die VO. Das ändert aber nichts daran, dass bei einer vertraglichen Einheit (Flugticket, das das Bahnsegment einschließt) das Ergebnis der Gesamtbeförderung für die Frage der Entschädigung entscheidend sein kann. Die VO und der EuGH schauen auf die wirtschaftliche/vertragliche Realität einer Reiseverbindung, nicht nur auf die technisch-juristische Trennlinie Flug vs. Schiene.
Nationale Gerichte (Beispiele aus deutscher Rechtsprechung) haben entschieden, dass bei Angeboten wie „Rail & Fly“, die integraler Bestandteil der Buchung sind, der Bahntransfer zum Vertragsinhalt gehört und dem Veranstalter bzw. Anbieter zuzurechnen ist (Haftung durch Einbeziehung / Erfüllungsgehilfen-Lehre). Beispielentscheidungen: LG Frankfurt, 17.12.2009 — 2-24 S 109/09 (Rail & Fly) sowie LG Frankfurt, 13.11.2019 — 2-24 S 74/19 (Zu spät mit Rail&Fly). Diese Entscheidungen zeigen, dass nationale Gerichte bei integrativen Leistungsangeboten die Verspätung des Bahnsegments dem Gesamtvertrag zurechnen.
(→ Folgerung: Wenn das Bahnsegment nach den Reiseunterlagen / dem Ticket als Bestandteil der Beförderungsleistung beschrieben ist, spricht vieles dafür, die anschließende Verspätung am Endziel für die VO-Prüfung zu berücksichtigen.)
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5) Praxisgegenargument der Airlines & wie man dem rechtlich begegnet
Airlines/Anbieter argumentieren oft: A) „Das Bahnsegment fällt nicht unter die VO, also kein Ausgleich.“ — Antwort: Das ist nur teilweise richtig: die VO bezieht sich auf Flüge; aber der EuGH-Grundsatz der Gesamtbetrachtung (single reservation / single contract) und die nationale Praxis, Bahntransfers als Vertragsbestandteil zu qualifizieren, beseitigen diese Argumentation, wenn das Bahnsegment vertraglich Teil der Beförderung ist.
B) „Wir sind nicht der operating carrier für das verspätete Segment / die Verspätung beruht auf außergewöhnlichen Umständen.“ — Antwort: Der EuGH hat klargestellt, dass auch bei unterschiedlichen operativen Carrier-Konstellationen die zivilrechtliche Zurechnung möglich ist; und die Ausnahme der „außergewöhnlichen Umstände“ ist eng auszulegen (EuGH-Lehre; nationale Gerichte und jüngere BGH-Entscheidungen geben Airlines hier keine breite Immunität). Konkrete Einzelfallprüfung bleibt nötig.
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6) Konkrete Rechtsfolge — was bedeutet das für den Ausgleichsanspruch?
Liegt eine einheitliche Buchung / ein zusammenhängender Beförderungsvertrag vor (Flug + integriertes Zugticket), und führt die Gesamtheit der Verspätungen dazu, dass das Endziel mit ≥ 3 Stunden Verspätung erreicht wird, so greift Art. 7 VO 261/2004 (Anspruch auf Ausgleichszahlung) — dies ist der direkte praktischen Schluss aus Sturgeon/Nelson in Kombination mit der nationalen Praxis zur Einordnung von Rail&Fly.
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Quellen (Primär- und verlässliche Sekundärstellen, zitierfähig)
VO (EG) Nr. 261/2004 — vollständiger Text (EUR-Lex).
EuGH, Sturgeon (Joined Cases C-402/07 & C-432/07) — Judgment (Grundsatz: Verspätung am Endziel als Maßstab).
EuGH, Nelson et al. (Joined Cases C-581/10 & C-629/10) — Präzisierung von Sturgeon.
EuGH, CS and Others (C-502/18) — Einheitliche Reservierung / Behandlung der Verbindung als Ganzes.
EuGH, Q v United Airlines (C-561/20) — Bestätigung teleologischer Reichweite/territorialer Aspekte bei Anschlussverbindungen.
Deutsche Rechtsprechung (Beispiel): LG Frankfurt a. M., 17.12.2009 — 2-24 S 109/09 (Rail&Fly); LG Frankfurt a. M., 13.11.2019 — 2-24 S 74/19 (Zu spät mit Rail&Fly) (Kurzinformationen / Fundstellen z. B. DeJure und Gerichts-Presse).
Zusammenfassende Übersicht / Handreichung der EU-Kommission zu einschlägiger EuGH-Rechtsprechung (übersichtliche Zusammenstellung relevanter CJEU-Urteile zu Fluggastrechten).
---
Meine (wohlbegründete) Einschätzung — wie der EuGH das bewerten würde
Kurzfassung meiner Schlussfolgerung (hervorgehoben, ist eine rechtliche Prognose, keine bindende Vorhersage):
Auf Grundlage der bisherigen EuGH-Rechtsprechung (insbesondere Sturgeon, bestätigt/ausdifferenziert in Nelson) und der späteren Klarstellungen zur territorialen und vertraglichen Reichweite der VO (z. B. C-502/18 (CS) und C-561/20 (United Airlines)), würde der EuGH tendenziell zugunsten einer materiellen Schutzwirkung für den Fluggast entscheiden:
1. Der EuGH legt die VO teleologisch und verbraucherschützend aus; er interessiert sich für die praktische Wirkung einer Verspätung beim Reisenden (Zeitverlust, Unannehmlichkeiten), nicht für rein formale Trennungen zwischen Verkehrsträgern.
2. Wenn ein Bahnsegment vertraglich als integraler Teil des Flugtickets bzw. der Reiseleistung gebucht ist (also wirtschaftlich/vertraglich zum „Reisepaket“ gehört), dann spricht vieles dafür, dass der EuGH — analog zur Behandlung von Anschlussflügen unterschiedlicher Carrier — die Verspätung an der Endankunft als maßgeblichen Umstand betrachten würde. Das folgt aus der Linie, dass eine „single reservation“ bzw. ein einheitlicher Vertragszusammenhang das Kriterium ist, nicht die Frage, welcher Verkehrsträger technisch die Verspätung verursacht hat.
3. Gleichwohl hat der EuGH bisher nicht ausdrücklich und generell über rein integrierte Bahnsegmente im Rahmen der VO entschieden; daher bleibt die konkrete Entscheidung auch von prozessualen Umständen (z. B. wie klar das Ticket das Bahnsegment als Bestandteil ausweist, wer vertraglich haftet, Beweisführung) abhängig. Nationale Gerichte wie das LG Frankfurt haben in vergleichbarer Sache bereits zugunsten der Reisenden entschieden, was die Tendenz stützt.
//ChatGPT 5
Natürlich gefällt mir das erst einmal, weil es mein rechtliches Bauchgefühl stützt
Wird Gründe geben, weshalb es bislang weder BGH noch EuGH Urteil zu dieser Grauzone gibt.. Kannst ja irgendeinen Wald&Wiesen Anwalt beauftragen und das vor den BGH peitschen, wenn du zu viel Geld übrig hast, dann wäre das mal geklärt…
Habe aktuell folgenden Fall:
Ich war am 1.8. gebucht auf LH193 BER-FRA und von da weiter mit LH1152 FRA-AGP. War ein M&M-Award in C.
Am 31.7. informierte die LH mich, dass der Flug nach FRA am nächsten Abend gestrichen sei. Habe dann versucht mich auf einen anderen Flug nach FRA umbuchen zu lassen (es hätte zwei frühere gegeben), was mir verweigert wurde, da "keine Meilenplätze verfügbar". Wollte es dann später erneut versuchen und mich auf die Bahn nach FRA umbuchen lassen. Das ging nicht, man hatte mich bereits auf einen Flug nach MUC und einen Weiterflug am nächsten Tag nach AGP umgebucht.
Da dachte ich mir gut, machen wir halt das, gehe ich eben mit einer Nacht im Hilton über MUC und ziehe 400 Euro ein. Als ich abends in MUC ankam eine riesen Schlange vor dem LH Servicecenter, offenbar hatte es ein großes Streichkonzert gegeben. Hilton hatte ich zum Glück vorab gebucht, also dorthin, eingecheckt und am nächsten Tag nach AGP geflogen.
Nun habe ich den ganzen Spaß bei der LH eingereicht. Sie zahlen mir zwar das Hotel, verweisen aber auf Wetter und wollen daher keine 400 € Entschädigung zahlen.
Es hätte aber Möglichkeiten gegeben mich nach FRA zum eigentlichen Flug nach AGP zu bringen und dafür zu sorgen, dass ich nicht erst am nächste Tag ankomme. Auch glaube ich nicht, dass der LH193 wegen Wetter über 24 Stunden vorher gestrichen wurde, während andere Flüge nach FRA am 1.8. durchgeführt wurden.
Eigentlich klare 400 €, oder?
Ich war am 1.8. gebucht auf LH193 BER-FRA und von da weiter mit LH1152 FRA-AGP. War ein M&M-Award in C.
Am 31.7. informierte die LH mich, dass der Flug nach FRA am nächsten Abend gestrichen sei. Habe dann versucht mich auf einen anderen Flug nach FRA umbuchen zu lassen (es hätte zwei frühere gegeben), was mir verweigert wurde, da "keine Meilenplätze verfügbar". Wollte es dann später erneut versuchen und mich auf die Bahn nach FRA umbuchen lassen. Das ging nicht, man hatte mich bereits auf einen Flug nach MUC und einen Weiterflug am nächsten Tag nach AGP umgebucht.
Da dachte ich mir gut, machen wir halt das, gehe ich eben mit einer Nacht im Hilton über MUC und ziehe 400 Euro ein. Als ich abends in MUC ankam eine riesen Schlange vor dem LH Servicecenter, offenbar hatte es ein großes Streichkonzert gegeben. Hilton hatte ich zum Glück vorab gebucht, also dorthin, eingecheckt und am nächsten Tag nach AGP geflogen.
Nun habe ich den ganzen Spaß bei der LH eingereicht. Sie zahlen mir zwar das Hotel, verweisen aber auf Wetter und wollen daher keine 400 € Entschädigung zahlen.
Es hätte aber Möglichkeiten gegeben mich nach FRA zum eigentlichen Flug nach AGP zu bringen und dafür zu sorgen, dass ich nicht erst am nächste Tag ankomme. Auch glaube ich nicht, dass der LH193 wegen Wetter über 24 Stunden vorher gestrichen wurde, während andere Flüge nach FRA am 1.8. durchgeführt wurden.
Eigentlich klare 400 €, oder?
Zuletzt bearbeitet:
Korrekt. Das bekommt aber die LH Textbausteinabteilung nicht hin...