Flugladen.de Erfahrungen und Vermutungen

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Greenie

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
254
58
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Eine Vereinbarung, welches Recht einen Vertrag regeln soll (hier also niederlaendisches), ist AGB-rechtlich in Ordnung. Hinsichtlich des Gerichtsstandes geht der (verbraucherschutzorientierte) Gesetzgeber davon aus, dass der Verbraucher dadurch viel mehr verlieren kann.

Mich läßt diese Frage ja auch nicht los, und mir fallen dazu drei kleine Zusatzfragen ein :D:

Ist das AGB-Gesetz nicht ein deutsches Gesetz?
Wo kommt denn der Vertrag zustande? In D oder in NL?
Wenn das Gericht niederländisches Recht anwenden muss, weil das vertraglich so vereinbart ist, welche Rolle spielt in dem Falle noch das deutsche AGB-Gesetz?
 

Airsicknessbag

Megaposter
11.01.2010
21.256
13.950
Ist das AGB-Gesetz nicht ein deutsches Gesetz?

Ja. Da es EU-Vorgaben umsetzt, duerfte es in den Niederlanden aehnliche bis identische Regelungen geben.


Wo kommt denn der Vertrag zustande? In D oder in NL?

Das ist so keine juristische Fragestellung. Es gibt den Leistungsort, es gibt den Erfuellungsort, es gibt den "Ort" (also den Sitz und/oder Gerichtsstand) der jeweiligen Partei, aber wo ein Vertrag abgeschlossen wird, hat keine wirkliche Relevanz.

An einer Stelle wird es aber doch wichtig, denn, da hast Du natuerlich recht, denn sonst unterlaege es evtl. deutschem Schuldrecht, wenn ich auf dem Markt von Timbuktu eine Orange kaufte:

Bei Sachverhalten mit Auslandsbezug wird primaer ueber das EGBGB (nationales deutsches Recht, in dem das "Kollisionsrecht" geregelt ist) und das Europaeische Schuldvertragsuebereinkommen nach Anknuepfungspunkten gesucht, um einen Bezug eher zum einen oder anderen Land herzustellen. Anknuepfungspunkte sind z.B. Staatsangehoerigkeit, gewoehnlicher Aufenthaltsort, Leistungsort etc.

Hier duerfte es bei einem Deutschen, der auf einer deutschsprachigen Website mit .de-TLD einen Flug ab Deutschland bucht zur Anwendung deutschen Rechts kommen.

Womit wir bei Deiner naechsten Frage sind:

Wenn das Gericht niederländisches Recht anwenden muss, weil das vertraglich so vereinbart ist, welche Rolle spielt in dem Falle noch das deutsche AGB-Gesetz?

Der Richter bekommt eine Klage von Hans Mustermann gegen die Vliegwinkel Holding BV auf den Tisch. Er prueft das anzuwendende Recht und kommt ueber das EGBGB ins deutsche. Er liest die AGB-Klausel mit der niederlaendischen Rechtswahl, unterwirft diese einer (deutschen) AGB-rechtlichen Pruefung, befindet sie fuer wirksam, flucht heftig, legt die Akte weg und geht erst einmal Tennis spielen.

Nachdem er sich den Kopf einigermassen freigepruegelt hat, beauftragt er einen Experten fuer niederlaendisches Recht und laesst sich ein Gutachten zu den Rechtsfragen des Falles erstellen.

Und je nachdem, wie dieses Gutachten ausfaellt, auch nach niederlaendischem internationalem Privat- und AGB-Recht, wird dann der deutsche Richter urteilen. Ein moegliches Urteil waere dabei auch eine Abweisung wegen Unzulaessigkeit, d.h. ohne Sachpruefung, weil das niederlaendische Recht zu einer Zustaendigkeit eines niederlaendischen Gerichtes kommt.

Da habe ich aber keine Ahnung mehr, im niederlaendischen Recht kenne ich mich gar nicht aus und kann somit nicht einschaetzen, wie dieses Gutachten ausfiele.

Hoffe, das war halbwegs verstaendlich und nicht zu sehr "legalese" :eek::p
 
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Greenie

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
254
58
Der Richter bekommt eine Klage von Hans Mustermann gegen die Vliegwinkel Holding BV auf den Tisch. Er prueft das anzuwendende Recht und kommt ueber das EGBGB ins deutsche. Er liest die AGB-Klausel mit der niederlaendischen Rechtswahl, unterwirft diese einer (deutschen) AGB-rechtlichen Pruefung, befindet sie fuer wirksam, flucht heftig, legt die Akte weg und geht erst einmal Tennis spielen.

[...]

Hoffe, das war halbwegs verstaendlich und nicht zu sehr "legalese" :eek::p

Puuh. Ganz schön kompliziert. :(
 

AchWas

Erfahrenes Mitglied
27.04.2010
2.861
2
Und je nachdem, wie dieses Gutachten ausfaellt, auch nach niederlaendischem internationalem Privat- und AGB-Recht, wird dann der deutsche Richter urteilen. Ein moegliches Urteil waere dabei auch eine Abweisung wegen Unzulaessigkeit, d.h. ohne Sachpruefung, weil das niederlaendische Recht zu einer Zustaendigkeit eines niederlaendischen Gerichtes kommt.
Und "zur Krönung" muss der Kläger in diesem Fall als unterlegene Partei auch noch die Kosten für das Gutachten tragen?!?
Anders gefragt:
wenn der "Möchtegern-Kläger" eine Rechtsschutzversicherung hat und diese nach erster Prüfung Ihrerseits ein solches Gutachten in Auftrag gibt, wird diese die Kosten über kurz oder lang durch Vers.prämienerhöhung natürlich weitergeben?!?
 

Greenie

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
254
58
Und "zur Krönung" muss der Kläger in diesem Fall als unterlegene Partei auch noch die Kosten für das Gutachten tragen?!?

Dieser Fall tritt nur dann ein, wenn man die Gültigkeit der Gerichtsstandsvereinbarung anzweifelt und angreift. Da der Ausgang in diesem Falle doch eher ungewiss scheint, könnte man auf die Idee kommen, direkt im Land des Anbieters Klage zu erheben.

Übrigens ist die Liste der Online-Anbieter lang, die aus anderen Ländern der EU anbieten. Ob es große Buchversender (Luxemburg) oder Reiseportale (häufig UK) sind, man soll genau hinsehen.
 

XT600

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
21.991
1.562
könnte das mal jemand abtrennen? ist doch absolut OT oder?
 

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
7.005
6.109
Und "zur Krönung" muss der Kläger in diesem Fall als unterlegene Partei auch noch die Kosten für das Gutachten tragen?!?

Die Kosten eines Gutachtens sind Kosten des Rechtsstreits und daher von der unterliegenden Partei zu tragen.

Anders gefragt: wenn der "Möchtegern-Kläger" eine Rechtsschutzversicherung hat und diese nach erster Prüfung Ihrerseits ein solches Gutachten in Auftrag gibt, wird diese die Kosten über kurz oder lang durch Vers.prämienerhöhung natürlich weitergeben?!?

Sofern damit gemeint ist, daß gerade der Vertrag des Klägers wegen genau dieser Sache eine Prämienerhöhung erfährt: Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob in der Rechtsschutzversicherung auch Verträge mit einem Schadensfreiheitsrabatt angeboten werden, der sich bei einem Versicherungsfall verschlechtert. Soweit das nicht der Fall ist, wirkt sich meines Wissens ein Schadensfall nicht unmittelbar auf den Vertrag im Sinne einer Prämienerhöhung aus, man hat aber das Risiko der Kündigung seitens des Versicherers zu gegenwärtigen. Wann diese erfolgt, kann man aber nicht pauschal sagen. In einem mir bekannten konkreten Fall wurde nach meiner Erinnerung bereits nach dem ersten Schadensfall gekündigt, anderer Versicherer kündigen wohl erst nach mehreren Schadensfällen ggf. in Verbindung damit, daß diese innerhalb eines bestimmten Zeitraums eingetreten sind.

Dieser Fall tritt nur dann ein, wenn man die Gültigkeit der Gerichtsstandsvereinbarung anzweifelt und angreift. Da der Ausgang in diesem Falle doch eher ungewiss scheint, könnte man auf die Idee kommen, direkt im Land des Anbieters Klage zu erheben.

Jein. Das muß nicht unbedingt von Vorteil sein. Um beim Ausgangsfall zu bleiben: Ich weiß nicht, wie es sich in den Niederlanden verhält, es ist aber generell so, daß es das in Deutschland bestehende Prinzip der Kostentragungspflicht der im Rechtsstreit unterlegenen Partei auch innerhalb der EU nicht in allen Ländern gibt. Entsprechendes gilt für das hiesige System der streitwertabhängigen Bemessung der Rechtsanwaltsgebühren. Bezogen auf eine Klage wegen Erstattung der Steuern in Höhe von € 247,00 würden hiernach für den Kläger Rechtsanwaltsgebühren in der Größenordnung € 100,00 - € 120,00 anfallen (plus nochmal dasselbe für den Beklagtenvertreter und Gerichtskosten i.H.v. maximal € 75,00). Es liegt auf der Hand, daß das für den Rechtsanwalt nicht kostendeckend ist. Das hiesige Vergütungsrecht beruht insoweit auch auf der Annahme, daß derartige Mandate durch andere Mandate mit höherem Streitwert quersubventioniert werden. Demgemäß mögen in anderen Ländern höhere Gebühren anfallen, wenn die Rechtsanwaltsvergütung dort anderen Regeln unterliegt, also insbesondere nicht die Abhängigkeit vom Streitwert in Verbindung mit dem Gedanken der Quersubventionierung zum Tragen kommt.
 

Esperantowelt

Neues Mitglied
30.10.2010
1
0
Flugladen.de

Von Buchungen über "Flugladen.de" kann ich nur abraten:

Ende August hatte ich online bei "Flugladen" einen Flug gebucht, der sich meiner Meinung nach immer deutlicher als "Mogelpackung" herausstellt:

Bislang 4 Flugplan- Änderungen führten schrittweise von anfangs 27 h 40 min.
zu 53 h 40 min. Gesamtreisezeit.
Damit hat sich die Reisezeit bei exakt gleichem Preis um 26 Stunden verlängert!

Es gab seitens der Firma "Flugladen" auch scheinbar keine Kommunikation zur Suchmaschine "Swoodoo" über welche ich den Flug gefunden hatte:
Der von mir gebuchte Flug war - wie auch andere Flüge mit günstigen Konditionen, die zu "Flugladen" führten, so überhaupt nicht buchbar. Trotzdem standen sie auch 1 Woche später noch unverändert online.
Auf meine telefonische Anfrage hin wusste die Mitarbeiterin dafür keinerlei Erklärung.
Dies hat meiner Meinung nach eindeutig "Lockvogel"- Charakter.

Später hieß es einmal wortwörtlich: "Die Reisezeit wurde durch die erneute Flugplan-Änderung unwesentlich verändert"
und es wurde darauf verwiesen, dass sich die Flugzeit nur um 10 Minuten
verändert hätte. Dabei wird jedoch nur die reine Startzeit eines einzelnen Abfluges betrachtet.

Für mich bedeuteten die Änderungen des Flugplans jedes Mal eine Verschlechterung meiner Konditionen. Wenn die Änderungen im selben Tempo weitergehen, werde ich bis ich tatsächlich abfliege mit 10 Flugplan- Änderungen und einer Reisezeit-Verlängerung von plus xxxx ? zu rechnen haben...:eek:
 

Farscape

Erfahrenes Mitglied
24.09.2010
6.978
16
Wien
Hab mal den Fehler gemacht auf flug24.de zu buchen, war voll die Abzocke mit 60€ Servicepauschale die nicht bei Buchungsabschluss ausgewiesen waren
 

XT600

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
21.991
1.562
oops, das hört sich aber sehr bescheiden an, was ihr hier so berichtet. Meine Flugladen.de Buchung ist zum Glück nur eine einzelne Verbindung (kein Umsteiger), insoweit dürfte alles gut gehen, trotz des Touroperator Tarifs ohne Landleistung
 
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K

kraven

Guest
IT-Tarif heißt übrigens nicht zwangsläufig Touroperator-Tarif. Viele Negos (wie z.B. auch Firmentarife) sind als IT aufgebaut.
 

Starbucks

Mileage Run Purist
08.03.2009
4.548
6
MUC
Bislang 4 Flugplan- Änderungen führten schrittweise von anfangs 27 h 40 min.
zu 53 h 40 min. Gesamtreisezeit.
Damit hat sich die Reisezeit bei exakt gleichem Preis um 26 Stunden verlängert!

Für die reine Änderung der Flugzeiten kann Flugladen.de ja erstmal nichts weil sie von der Airline kommt. Wenn sich der ursprünglich geplante Reisezeitraum aber dermassen verlängert wäre es Sache eines guten (!) Reisebüros das es bei der Airline bzw. bestehenden Kontakten mal freundlich nach einer anderen, angenehmeren Möglichkeit für den Passagier frägt bzw. gleich selbst der Airline eine Alternative anbietet und die nur bestätigen lässt. Ob just dieser Service eine höhere TSC wert ist kann ja jeder selber entscheiden.
 

Bingham

Erfahrenes Mitglied
03.01.2010
388
1
MUC
Starbucks hat recht. Flugladen verkauft nur den Flug und führt ihn nicht aus.

Zudem - wenn eine Änderung der Abflug Zeit von 10 Minuten zu einer Verlängerung deines Fluges um 26 Stunden führt dann möchte ich doch mal die Frage in den Raum stellen ob da vielleicht dein Routing suboptimal ist.
 

Moose

Reguläres Mitglied
18.02.2011
46
0
Flugladen lief super durch:
- Kreditkartengebühr
"nur" 5 EUR pro Buchung (nicht pro Ticket) - Zahlung mit Bankeinzug "umsonscht"

Wollte gerade über flugladen.de einen innerdeutschen Flug mit AB buchen, da zeigen die mir plötzlich 7,50€ Kreditkartengebühr bzw. ebenfalls 7,50€ füt Zahlung pert sofortüberweisung.de an. Kostenfrei waren nur Zahlungen über niederländische Konten (heißt "ideal" oder so) sowie per maestro über belgische oder österreichische Konten. Hab dann von der Buchung doch erstmal Abstand genommen. Keine kostenlose Zahlmöglichkeit mehr für Buchungen aus Deutschland - das ist ja schlimmer als Ryanair.
 

maex

Erfahrenes Mitglied
10.10.2009
3.821
89
Ja, schade dass das bei Flugpreisvergleichen wie Swoodoo bisher nicht berücksichtigt wird. Mastercard Prepaid a la Ryanair ist ja mit ein wenig Aufwand noch machbar (z.B. über Neteller), aber bei Flugladen hat man wirklich keinerlei Möglichkeit als Deutscher die Gebühren zu umgehen. Im Idealfall sollte man beim Preisvergleich angeben können, welche Zahlungsmethoden in Frage kommen und die Preise sollten dann inkl. dieser Gebühren ausgespuckt werden. Aber davon werde ich sicherlich noch länger träumen ;-)
 

XT600

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
21.991
1.562
Ja, schade dass das bei Flugpreisvergleichen wie Swoodoo bisher nicht berücksichtigt wird. Mastercard Prepaid a la Ryanair ist ja mit ein wenig Aufwand noch machbar (z.B. über Neteller), aber bei Flugladen hat man wirklich keinerlei Möglichkeit als Deutscher die Gebühren zu umgehen. Im Idealfall sollte man beim Preisvergleich angeben können, welche Zahlungsmethoden in Frage kommen und die Preise sollten dann inkl. dieser Gebühren ausgespuckt werden. Aber davon werde ich sicherlich noch länger träumen ;-)

damit wäre ja die Geschäftsidee von Swoodoo nicht mehr so interessant für die Anbieter, denn die wollen ja mit ihren Tricks ganz oben erscheinen....
 

maex

Erfahrenes Mitglied
10.10.2009
3.821
89
Es sollte aber für Swoodoo von Interesse sein, dass auch diejenigen oben stehen, die alle (!) Gebühren eingeschlossen am günstigsten sind. Denn wenn ein Kunde letztendlich nicht bucht und noch einmal eine andere Flugsuche anschmeißt gibt es auch für Swoodoo keine Provision ;-)
 
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XT600

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
21.991
1.562
Es sollte aber für Swoodoo von Interesse sein, dass auch diejenigen oben stehen, die alle (!) Gebühren eingeschlossen am günstigsten sind. Denn wenn ein Kunde letztendlich nicht bucht und noch einmal eine andere Flugsuche anschmeißt gibt es auch für Swoodoo keine Provision ;-)

wenn ich den browser schliesse und direkt auf die Site gehe, gibt's auch nichts, oder?
 

mueller1000

Erfahrenes Mitglied
16.11.2010
449
4
nahe FRA
wenn ich den browser schliesse und direkt auf die Site gehe, gibt's auch nichts, oder?

Ich denke, die bekommen bereits ein paar Cent, wenn über ihre Seite ein Anbieter aufgerufen wird - auch ohne Buchung.

Die Anbieter müssten umgekehrt ein Interesse an einer korrekten Darstellung der Preise auf Swoodoo oder anderen Seiten haben - weil sonst passiert genau das, worüber hier diskutiert wird. Man fühlt sich über's Ohr gehauen, ausgetrickst, etc., und nimmt von Buchungen Abstand, und erzählt es seinen Freunden und dem VFT.
 

Bingham

Erfahrenes Mitglied
03.01.2010
388
1
MUC
@mueller1000: Falsch gedacht, Geld gibt es für Metas erst wenn auch gebucht wird daher haben die ein Riesen Interesse dran das die Preise stimmen.

@XT600: Jein, kommt auf deine Cookie Einstellungen ein, üblicherweise gibt es mit den Veranstaltern laufzeiten. Aber warum willst du das tun? Metas sollen doch auch Geld verdienen für den Service und es kostet dich ja nichts.


Im übrigen sollte die Gebühr überall mit drin sein - ist das nicht der Fall ist das eindeutig ein Fehler. Und - ein Schelm der böses denkt - die Anbieter mogeln auch gerne mal. Geben der Meta keine KK Gebühr mit, schlagen am Ende aber drauf entgegen aller Absprachen. Wenn sowas raus kommt gibts gerne mal richtig Ärger.
 

XT600

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
21.991
1.562
Danke Bingham, gut zu wissen.

Ganz sicher sind einige der Anbieter, die diejenigen, die sich bei den Metasearchemachines anbieten (dürfte ja auch schon was kosten?) einige "unseriöse" dabei, die Kreditkartengebühren absichtlich verschleiern.

Flugladen mit den verwirrenden 18 EUR Rabatt pro Flug, dann wieder 15 EUR TSC und 5 EUR Kreditkartegebühr für alle Tickets ist offensichtlich ein SCHWARZES SCHAF!

Ach ja: die klicks gegen IMHO keine Zents, sondern eher 100stel Zents (?)
 

maex

Erfahrenes Mitglied
10.10.2009
3.821
89
Im übrigen sollte die Gebühr überall mit drin sein - ist das nicht der Fall ist das eindeutig ein Fehler. Und - ein Schelm der böses denkt - die Anbieter mogeln auch gerne mal. Geben der Meta keine KK Gebühr mit, schlagen am Ende aber drauf entgegen aller Absprachen. Wenn sowas raus kommt gibts gerne mal richtig Ärger.

Also ruhig an Swoodoo mailen, wenn solche Gebühren auftauchen? Flugladen solltet ihr auf jeden Fall einmal überprüfen. Die tauchen gerne bei euch als günstigster auf, bieten aber keine (für Deutsche) kostenlose Zahlungsmöglichkeit an.
 

Bingham

Erfahrenes Mitglied
03.01.2010
388
1
MUC
@xt600: Du kannst mir ruhig glauben, Klicks geben kein Geld sondern nur zufriedene Kunden die buchen. Flugladen ist schon einigermassen seriös - aber irgendwie mogeln die alle hin und wieder. Das betrifft nicht nur kleine OTA's sondern durchaus auch die üblichen Verdächtigen ala Opodo etc.

Und ja @maex: grundsätzlich gilt für alle Metas das solche Infos sehr wertvoll sind. Idealerweise mit URL und/oder Screenshots. Es ist schon vorgekommen das OTA's die Gebühren für die IP's der Metas ausgeschaltet haben, für andere User aber nicht. Sowas kann dann unmöglich "inhouse" bemerkt werden ohne das die User Feedback geben.

Äh und "ihr" macht gar nüscht, ich bin hier ganz privat und gebe meine private Meinung kund. Und das bleibt auch so ;)

Ach und abschliessend nochwas - ich persönlich würde niemals bei irgendeinem kleinen OTA buchen wegen ein paar Euro. Bei den großen weisst du wenigstens das der Service passt wenn mal was schief geht. Aber jedem das seine, no risk, no fun.