Konto abgeräumt in BKK/MEX

[Hopper]

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Gut aus dem Thread schliesse ich dann mal das ich von meiner Angewohnheit mit der ATM Karte Geld im Ausland abzuheben weg sollte. Benutze ich also ab sofort meine gebührenfrei MC.

Bei einem getürkten Automaten ist es egal welche Karte mit PIN du einsetzt. Das Ergebnis wird gleich sein...

 

[Hopper]

Um es noch mal ganz klar zu sagen: Der Kunde hat im Wesentlichen nur die Pflicht Karte und Geheimzahl getrennt aufzubewahren. Es reicht schon Karte im Schlafzimmer und Geheimzahl im Arbeitszimmer in der Schublade. Und natürlich die Geheimzahl nicht weiterzugeben. Das war es. Alles andere ist Problem der Bank!!! (Von dem Ärger sein Geld zurückzufordern mal abgesehen)

 

[Anonym4085]

Um es noch mal ganz klar zu sagen: Der Kunde hat im Wesentlichen nur die Pflicht Karte und Geheimzahl getrennt aufzubewahren. Es reicht schon Karte im Schlafzimmer und Geheimzahl im Arbeitszimmer in der Schublade. Und natürlich die Geheimzahl nicht weiterzugeben. Das war es. Alles andere ist Problem der Bank!!! (Von dem Ärger sein Geld zurückzufordern mal abgesehen)

Geheimzahl aufbewahren? Wer macht denn sowas (außer meinem Vater... )?

 

[TXLover]

Kommentar vom Banker:
Der Kunde hat eine gewisse Sorgfaltspflicht, d.h. Karte und Geheimzahl getrennt voneinander aufbewahren und natürlich Geheimzahl nicht weitergeben oder mit Edding auf die Karte malen usw. (auch den Fall kenne ich). Mehr nicht. Abheben am Geldautomaten liegt aufgrund Kostenersparnis im Interesse der Bank, deshalb lautet die Rechtssprechung so, dass die Bank den Schaden tragen muß sofern der Kunde korrekt gehandelt hat. Wenn ich es richtig sehe wird es wahrscheinlich die klassische Geldautomatennummer gewesen sein. Dann kann dir als Kunde nichts passieren. Die Beweislast liegt bei der Bank.

Sorry Hopper, das ist Bankentheorie. Praxiskommentar von der Front:

Der Kunde hat die Pflicht, Karte und Geheimzahl getrennt voneinander aufbewahren und natürlich Geheimzahl nicht weiterzugeben usw. Wird allerdings mit der PIN am Geldautomaten verfügt, greift nach der Rechtsprechung der Anscheinsbeweis, dass der Kunde selbst am ATM war (das wäre dann Betrug...) oder er gegen seine Sorgfaltspflichten verstossen hat. Diesen Anscheinsbeweis muss der Kunde dann erschüttern, indem er hinreichend darlegt, dass die PIN ausgespäht worden sein muss. Gelingt ihm das nicht, geht er vor Gericht baden.

Wann die Bank anstandslos erstattet und wann nicht ist mir auch nach Jahren vollkommen schleierhaft. Ich hatte schon mal die problemlose Rückbuchung des Belastungsbetrags bei einer jungen Frau ohne nennenswerte Bonität und Bankkundenvita und eine Sparkasse, die sich bei einem unverdächtig gutsituierten Ehepaar mit jahrzehntelanger Geschäftsbeziehung vollkommen quer gestellt hat.

@EdSize: ich drücke Dir die Daumen!!

 

[janfliegt]

Ich meine, das das Problem mit PIN-Bargeldabhebungen bei Kreditkarten auch nicht anders ist. Bei einer zum Kauf eingesetzten geklauten/kopierten Karte, haftet die CC und holt sich das Geld zurück. Bei Bargeldabhebungen geht das nicht. Da trifft dich das gleiche Problem wie bei EC-Karten.

Irre ich mich?

 

[Janus]

Ich meine, das das Problem mit PIN-Bargeldabhebungen bei Kreditkarten auch nicht anders ist. Bei einer zum Kauf eingesetzten geklauten/kopierten Karte, haftet die CC und holt sich das Geld zurück. Bei Bargeldabhebungen geht das nicht. Da trifft dich das gleiche Problem wie bei EC-Karten.

Irre ich mich?

Ich bin kein Experte und musste auch noch keine Bargeldauszahlung zurueckbuchen lassen, aber bei einer CC Belastung erscheint der Betrag auf der monatlichen Abrechnung und dieser kann wiedersprochen werden. Bei einer EC Abbuchung ist das Geld erstmal weg.

 

[economyflieger]

Ich vermute mal des Ed Size das Opfer einer Skimming Attacke wurde. Üblicherweise ist er nicht der einzig Geschädigte.

Ed Size: Kannst du dich noch erinnern an welchen Geldautomaten du in BKK Geld abgehoben hast? Wenn ja, ruf beim Automatenbetreiber an und frage ob hier Skimming passiert ist. Wenn ja, Bestätigung schicken lassen und der Hausbank geben.
In Europa übernimmt sowas die Polizei..... was zur Folge hat das alle anderen EC Karten die an diesem Automaten verwendet wurden erst mal prophylaktisch gesperrt werden, um weitere Schäden zu vermeiden.

 

[Hopper]

Sorry Hopper, das ist Bankentheorie. Praxiskommentar von der Front:

Der Kunde hat die Pflicht, Karte und Geheimzahl getrennt voneinander aufbewahren und natürlich Geheimzahl nicht weiterzugeben usw. Wird allerdings mit der PIN am Geldautomaten verfügt, greift nach der Rechtsprechung der Anscheinsbeweis, dass der Kunde selbst am ATM war (das wäre dann Betrug...) oder er gegen seine Sorgfaltspflichten verstossen hat. Diesen Anscheinsbeweis muss der Kunde dann erschüttern, indem er hinreichend darlegt, dass die PIN ausgespäht worden sein muss. Gelingt ihm das nicht, geht er vor Gericht baden.

Wann die Bank anstandslos erstattet und wann nicht ist mir auch nach Jahren vollkommen schleierhaft. Ich hatte schon mal die problemlose Rückbuchung des Belastungsbetrags bei einer jungen Frau ohne nennenswerte Bonität und Bankkundenvita und eine Sparkasse, die sich bei einem unverdächtig gutsituierten Ehepaar mit jahrzehntelanger Geschäftsbeziehung vollkommen quer gestellt hat.

@EdSize: ich drücke Dir die Daumen!!

Wenn man sich von der Bank abbügeln läßt ist man selber schuld, deshalb hatte ich den Hinweis auf den Fachanwalt für Bankrecht gegeben. Recht haben und Recht bekommen sind nun mal zwei Paar Schuhe. Zumindest hier sollte es kein Problem geben, da EdSize gar nicht in Mexico war. Das Geheimzahlen ausgespäht werden ist ja auch schon ein paar Mal vorgekommen habe ich gehört...

 

[Ed Size]

Ich vermute mal des Ed Size das Opfer einer Skimming Attacke wurde. Üblicherweise ist er nicht der einzig Geschädigte.

Ed Size: Kannst du dich noch erinnern an welchen Geldautomaten du in BKK Geld abgehoben hast? Wenn ja, ruf beim Automatenbetreiber an und frage ob hier Skimming passiert ist. Wenn ja, Bestätigung schicken lassen und der Hausbank geben.
In Europa übernimmt sowas die Polizei..... was zur Folge hat das alle anderen EC Karten die an diesem Automaten verwendet wurden erst mal prophylaktisch gesperrt werden, um weitere Schäden zu vermeiden.

Ich glaube ich habe den Automaten sogar fotografiert.

Kam so 20.000THB abgehoben alls dufte, Karte wieder rein nochmal 20.000THB angefordert, der Automat hat geraschelt, kam aber kein Geld der Automat hat nur gesagt "Vorgang abgebrochen - bitte kontaktieren sie die Bank"

Meine Theorie, es gibt Bösewichte die sich in den Automat reinhacken, und den Vorgang bei ausreichender Bonität abbrechen. Danach lesen sie die Kartendaten aus und voila. Dürfte gerade in Thailand gehen da die Automaten oft Wireless (die haben tja so GSM Antennen) mit dem Netzwerk verbunden sind. Hinterher ist man immer schlauer.

Gerade in Thailand wäre traditionelles Skimming ja Schwachsinn bei den paar Baht den die meisten Thais auf den Kto haben. Wie oft habe ich Thais gesehen die Beträge <500THB abgehoben haben. In Zukunft benutze ich nur noch Automaten die in der Bank stehen.

 

[EinerWieKeiner]

Ich wollte schon lange meine EC Karte aus dem Geldbeutel nehmen und sie zu Hause lassen. Jetzt mache ich das endlich. Die EC Karte ist wohl die gefährlichste aller Karten!!

Viel Erfolg Ed!!

ich hab seit Jahren keine EC mehr dabei.
Einzig bei media markt war ich einmal zahlungsunfähig, aber sonst sehe ich überhaupt einen grund für ein EC...

 

[Ed Size]

Eine ec/Maestro Karte an sich ist nicht gefährlich, sofern der Kunde nicht grob fahrlässig handelt. Dein Konto kann man auch ohne Karte abräumen.

Naja einen manipulierten Automaten erkennt man ja nicht unbedingt. Also nicht fahrlässig - zumindest meiner Meinung nach.

 

[AchWas]

Nee, schon Visa Plus. Das ist die Karte für das Sparbuch bei der Postbank (kein Girokonto), mit der man 10mal im Jahr im Ausland umsonst abheben kann, aber nichts bezahlen kann.
Steht Visa drauf, ist jetzt aber keine wirklich Kreditkarte, deshalb interessierte mich, wie die im Zusammenhang mit den hier geschilderten Problem einzuordnen ist.

Der Vollständigkeit halber:
Diese Sparbuch-artige Karte ist immer quasi ohne Dispo, sprich: nur über das Guthaben ist am ATM verfügbar - und zwar umgerechnet bis zu 2000 Euro monatlich, pro Karte. Wer zwei - im übrigen gebührenfreie - Konten / Karten hat, kann eben über mehr verfügen - und das zu einem recht guten Wechselkurs!

Allgemein zu unterscheiden ist zwischen Karten mit Magnetstreifen und solchen mit Chip, letzteren sagt man eine höhere Sicherheit nach. "Skimming" meint normalerweise gerade das Auslesen des Magnetstreifens an ATMs oder Point-of-Sale-Terminals z.B. sogar wie neulich in DEUTSCHEN Supermärkten:
Manipulierte Kassenterminals im Supermarkt, Baumarkt... ,aktuelle F
"..Mithilfe der manipulierten Geräte haben die Täter gleichzeitig den Magnetstreifeninhalt und die PIN der EC-Karten ausgespäht. Mit Dubletten wurden in Hunderten von Fällen an Geldautomaten in USA und Mexiko von fremden Konten Bargeld abgehoben.";
"..Mit Hilfe der so erlangten Daten stellen die Täter Kartendubletten her, mit denen diese dann im Ausland Auszahlungen am Geldautomaten zu Lasten des Kundenkontos vornahmen. .."

Karten mit Chips sind viel schwieriger "nachzumachen" und noch nicht so verbreitet, "V-Pay" als Konkurrenzsystem zu "Maestro" hält in Dtld. gerade erst Einzug - und hat eben im Alltag den "Nachteil", sogar in Europa oft nicht akzeptiert zu werden.. Alles hat eben seine zwei Seiten.

Zurück zur Postbank-"SparCard" (nur das zugrundeliegende Abwicklungsverfahren heißt "VISA PLUS"!):
Auch die hat einen Magnetstreifen und somit Skimming ausgesetzt, das Risiko ist aber dank 2000er Limit und ggf. Verteilung auf mehrere Konten begrenzt(er).

ATMs, die über Funk / GSM angebunden sind
Oh je, DA hilft in der Tat auch kein Chip!

 

[Ed Size]

Hätte nicht gedacht das es so einfach ist:

ATM SKIMMERS FOR SALE (custom made)

Und das ohne grossartiges suchen, eine google Anfrage

 

[trichter]

Eigentlich ist das sehr schwach von der IT-Seite (ich bin da Laie, ich formuliere das mal so). Die Software sollte erkennen, dass es wohl nicht sein kann, dass innerhalb sehr kurzer Zeit in Mexiko und auch in BKK mit der gleichen Karte Geld abgehoben wird. (Zahlungen für Internetbestellungen sind natürlich etwas anderes , bei Ed geht´s ja um bares).

Ich hatte die Tage einen Anruf/Brief von einer "Fraud Investigation" meiner Payback Visa, da ging es um $1,50 Umsatz im Miami den ich tatsächlich nicht getätigt habe. Wenn die so etwas merken warum dann nicht solche Bargelddinge?

 

[macdoc]

Ehrlich gesagt bin ich immer davon ausgegangen das man bis zu einem überschaubaren Maximalbetrag haftet:
so z.b. bei meiner DKB EcKarte

Kommt es vor der Sperranzeige zu nicht autorisierten Kar- (2)
tenverfügungen, ohne dass ein Verlust, Diebstahl oder
sonstiges Abhandenkommen der Karte vorliegt, haftet der
Karteninhaber für die hierdurch entstandenen Schäden bis
zu einem Betrag von maximal 150 Euro, wenn der Scha-
den darauf beruht, dass der Karteninhaber seine Pflicht zur
sicheren Aufbewahrung der PIN fahrlässig verletzt hat. Die
Haftung nach Absatz 5 für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit
bleibt unberührt.

 

[magmax]

Das Problem wird sein, dass die dich beschuldigen werden, die PIN nicht sicher verwahrt zu haben, so dass mit einer Kartenkopie Geld abgehoben werden konnte...

Wenn die Karte aber immer noch in Besitz des Geschädigten ist, dann kann nur mit einer nachgemachten Karte das Geld abgehoben worden sein. Somit kann sich die Bank nicht nur auf den PIN rausreden. Dann wurde nämlich auch der Magnetstreifen ausgelesen und kopiert. Die Schuld kann also nicht dem Karteninhaber alleine angelastet werden wenn ein ATM-Gerät manipuliert worden ist um die Magnetkartenstreifen auszulesen.

 

[capetonian]

Ich hatte die Tage einen Anruf/Brief von einer "Fraud Investigation" meiner Payback Visa, da ging es um $1,50 Umsatz im Miami den ich tatsächlich nicht getätigt habe. Wenn die so etwas merken warum dann nicht solche Bargelddinge?

Da hat offensichtlich jemand die Karte "getestet". Mir wurde einmal vom Amex erklaert, dass ein solcher "Test" durchaus nicht unueblich ist, bevor es dann zu den groesseren Summen geht.

 

[trichter]

Da hat offensichtlich jemand die Karte "getestet".

Ja, genau das hat der Fraud Investigator auch gesagt...

 

[MLang2]

Ich hatte die Tage einen Anruf/Brief von einer "Fraud Investigation" meiner Payback Visa, da ging es um $1,50 Umsatz im Miami den ich tatsächlich nicht getätigt habe. Wenn die so etwas merken warum dann nicht solche Bargelddinge?

Kreditkartenunternehmen sind da fit. Abweichende Länder oder "untypische" Umsätze werden nach meiner Erfahrung oft erkannt.

Aber was juckt das ne normale Bank? Haftet ja der Kunde...!

 

[Ed Size]

Kreditkartenunternehmen sind da fit. Abweichende Länder oder "untypische" Umsätze werden nach meiner Erfahrung oft erkannt.

Aber was juckt das ne normale Bank? Haftet ja der Kunde...!

Ich wüsste nicht warum da der Kunde haften sollte, wenn er noch im Besitz seiner Karte ist, die Karte aber am anderen Ende der Welt eingesetzt wird wenn er nachweislich zur selben Zeit an einem ganz anderen Ort war.

Nachdem ich die Geschichte im Bekanntenkreis erzählt habe, wurde mir dreimal bestätigt das die Bank den Schaden unverzüglich ersetzt hat. Es handelte sich immer um Summen zwischen 1500€ und 3500€. Sollte meine Bank das nicht tun würde ich dann - wie Hopper empfiehlt - einen kompetenten Anwalt einschalten.

 

[Ed Size]

Sorry Hopper, das ist Bankentheorie. Praxiskommentar von der Front:

Der Kunde hat die Pflicht, Karte und Geheimzahl getrennt voneinander aufbewahren und natürlich Geheimzahl nicht weiterzugeben usw. Wird allerdings mit der PIN am Geldautomaten verfügt, greift nach der Rechtsprechung der Anscheinsbeweis, dass der Kunde selbst am ATM war

@EdSize: ich drücke Dir die Daumen!!

Naja ich kann sehr gut beweisen das ich nicht am Automaten war - in sofern Glück gehabt.

 

[MLang2]

In Deinem Fall ist das deutlich abzugrenzen. Aber wenn Dir das unter ähnlichen Voraussetzungen in Deutschland passiert, sieht es halt schlecht aus.

 

[Ed Size]

Eins ist jedoch klar, wenn das so weiter geht, dann werden die Banken entweder den Einsatz von ATM Karten deutlich einschränken oder das Risiko eindeutig auf den Kunden abschieben.

 

[maex]

Eins ist jedoch klar, wenn das so weiter geht, dann werden die Banken entweder den Einsatz von ATM Karten deutlich einschränken .

Genau das ist ja schon im Gange, z.B. die VPAY-Karten der Postbank, die nur innerhalb Europas an "chiptauglichen" ATMs funktionieren. Maestro-Karten gibt es dort nicht mehr. Bei der DKB ebenso, aber hier ist die Maestro im Ausland ja eh uninteressant, da mit der VISA keine Gebühren anfallen.

 

[Wimbai]

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Eins ist jedoch klar, wenn das so weiter geht, dann werden die Banken entweder den Einsatz von ATM Karten deutlich einschränken oder das Risiko eindeutig auf den Kunden abschieben.

Genau das hat schon begonnen.
Die Postbank gibt z.B. nur noch die neuen Chip basierten V PAY-Karten aus, die im Gegensatz zu den alten EC-Karten nur noch in Ländern der EU sowie in einigen wenigen anderen Ländern funktionieren sollen.
Funktionieren sollen deshalb, weil die Karte meiner Frau schon nicht mehr bei der HypoVereinsbank funktioniert, die wie die Postbank zur Cash Group gehört. Auch in London wo sie zur Zeit ist, war es ihr nicht möglich mit dieser Karte an einem V PAY-Automaten Geld abzuheben.

Die Postbank hat mir nach einer Beschwerde gesagt, daß diese neuen Karten wegen des Chips sehr viel sicherer sein sollen als die alten. Das glaube ich nach den Erfahrungen meiner Frau und auch eigenen sehr gerne.