Langstrecke mit Schmalrumpfflugzeugen

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mbraun

Erfahrenes Mitglied
09.07.2011
2.266
3.308
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Air Asia hatte A343, das die unwirtschaftlich sind, ist ein altes Gerücht. Die schleppen sogar noch ordentlich Fracht mit (im Gegensatz zu den A333).
Wo kommt denn der Unterschied her? Der Rumpf ist doch der gleiche, LH-Cargo gibt auch die gleiche Containeranzahl für beide an, und die dort genannten Unterschiede in der Standardladekapazität (333: 14.510 kg, 343: 12.460–15.840 kg) finde ich jetzt auch nicht signifikant?
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.283
5.145
Das hatte ganz andere Gründe, nämlich dass die A343 eben wegen ihrer Unwirtschaftlichkeit ohnehin kaum mehr Restwert
Na ja, was macht denn die A343 angeblich so unwirtschaftlich? 2 x CFM56 zu überholen kostet weniger als ein CF6 oder PW4000 zu überholen.

Der Fuelflow ist auf Grund der kleinen Triebwerke ebenfalls gut.

Eine AirAsia hatte überhaupt nicht die Infrastruktur, um auf jedem Flug so viel Fracht handeln zu können, dass es die wirtschaftlichen Nachteile vollständig hätte ausgleichen können.
Das ist logistisch so kompliziert nicht. Im Zweifel in einer Partnerschaft mit einem Logistiker.


Wo kommt denn der Unterschied her? Der Rumpf ist doch der gleiche, LH-Cargo gibt auch die gleiche Containeranzahl für beide an, und die dort genannten Unterschiede in der Standardladekapazität (333: 14.510 kg, 343: 12.460–15.840 kg) finde ich jetzt auch nicht signifikant?
Das hängt an der max. Startmasse.

Ein A333 hat 235t, ein A343 aber 271-277t (je nach Version) MTOM. Der A343 hat dabei nur 7t mehr Leergewicht.

Es bleiben also rd. 30-35t mehr Zuladung für den A343.

Ein A333 ist auf einer längeren Strecke mit voller Pax Load schon ohne Fracht im Bereich der MTOM. Da kann man in den A343 nochmal 30t (!) Fracht laden.
 
Zuletzt bearbeitet:

N140SC

Erfahrenes Mitglied
01.01.2024
749
675
Es ist für einen A320-Betreiber innerhalb kürzester Zeit möglich, A321XLR einzuflotten und Langstrecken zu starten.

Mit Großraumgerät wäre das viel langfristiger und teurer umsetzbar.

Theoretisch ja, praktisch ist das dann doch nicht ganz so trivial. Wenn Du bis gestern ausschließlich Kurzstrecke geflogen bist hast Du nicht heute auf einmal das Personal etc. um Langstrecke zu fliegen. Erstens musst Du dann bei den Besatzungen Layover auf Aussenstation mit einplanen, was den Personalbedarf kräftig nach oben treibt und zweitens ist zumindestens für ETOPS-Betrieb auch eine viel ausgefeilter Ops- und maintenance-Struktur im Hintergrund norwendig.
 

Weltenbummler42

Erfahrenes Mitglied
08.06.2010
3.725
1.112
noch TXL
Das hängt an der max. Startmasse.

Ein A333 hat 235t, ein A343 aber 271-277t (je nach Version) MTOM. Der A343 hat dabei nur 7t mehr Leergewicht.

Es bleiben also rd. 30-35t mehr Zuladung für den A343.

Ist da auch berücksichtigt, daß der 343 ja auch etwas durstiger ist, als die 333.
Auch wegen der erhöhten Reichweite hat er ja größere ( gefüllte) Kerosintanks.
 

Weltenbummler42

Erfahrenes Mitglied
08.06.2010
3.725
1.112
noch TXL
Erstens musst Du dann bei den Besatzungen Layover auf Aussenstation mit einplanen, was den Personalbedarf kräftig nach oben treibt
Es gibt auch bei Kontinental Flügen, Crew- umläufe die mehrtägig sind und nicht am Heimatflughafen enden.
Meist sind die Crews mehrere Tage unterwegs.
Oftmals ist das auch so, wenn die Fluglinie morgens den 1. ( Rück) Flug zu ihrem.Hub hat. Aber ich habe schon Crewwechsel in der Aussenstation in der Mittagszeit erlebt.
 

Weltenbummler42

Erfahrenes Mitglied
08.06.2010
3.725
1.112
noch TXL
Ist da auch berücksichtigt, daß der 343 ja auch etwas durstiger ist, als die 333.
Auch wegen der erhöhten Reichweite hat er ja größere ( gefüllte) Kerosintanks.
Wäre wirklich bei welcher Distanz der
Break even zwischen den 343, der 333 CEO und der 339 NEO liegt?
Es ist klar, wenn die 333 an ihrer max Reichweite operiert, also ZRH - JNB oder ZRH - BKK nicht mehr so viel Fracht mit kann.
Bei der 339 sieht das wegen der erhöhten Reichweite auch mit Cargo Zuladung sicher schon wieder anders aus.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
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Ist da auch berücksichtigt, daß der 343 ja auch etwas durstiger ist, als die 333.
Auch wegen der erhöhten Reichweite hat er ja größere ( gefüllte) Kerosintanks.
Soviel mehr ist das gar nicht. Ich müsste mal nachschauen, wie viel.

5t Mehrverbrauch hatte ich bei den 30t mehr Cargo bereits eingerechnet.

Er hat einen zusätzlichen Center Tank (wie der A332).
 

juliuscaesar

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12.06.2014
22.242
20.191
FRA
Immer häufiger werden A321neo und A330neo gemeinsam bestellt von Airlines (z.B. IAG, Air Asia, Condor) und Leasinggesellschaften:

 

Weltenbummler42

Erfahrenes Mitglied
08.06.2010
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noch TXL
Soviel mehr ist das gar nicht. Ich müsste mal nachschauen, wie viel.

5t Mehrverbrauch hatte ich bei den 30t mehr Cargo bereits eingerechnet.

Er hat einen zusätzlichen Center Tank (wie der A332).
Ich denke der 339 hat im Missverhältnis wegen der Cargo Zuladung zum 343 noch mal ordentlich aufgeholt ( meine Meinung, kenne auch keinetechnischen Details)
Bei den Cargoversionen hat sich doch auch die 332F durchgesetzt und in Dresden werden auch 333 zu reinen Cargofrachtern umgebaut. Von 343 Umbauten zu Frachtern liest man nix..
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
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Ich denke der 339 hat im Missverhältnis wegen der Cargo Zuladung zum 343 noch mal ordentlich aufgeholt ( meine Meinung, kenne auch keinetechnischen Details)
MTOM liegt dazwischen (253t). Man muss aber natürlich den geringeren Verbrauch berücksichtigen.
Um die A330 Neo ging es mir aber eigentlich gar nicht...

Von 343 Umbauten zu Frachtern liest man nix..
Gibt aber einige A343 Frachter. Sogar A346 gibt es als Frachter.
 
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TXLer

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12.05.2019
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Na ja, was macht denn die A343 angeblich so unwirtschaftlich? 2 x CFM56 zu überholen kostet weniger als ein CF6 oder PW4000 zu überholen.

Der Fuelflow ist auf Grund der kleinen Triebwerke ebenfalls gut.


Das ist logistisch so kompliziert nicht. Im Zweifel in einer Partnerschaft mit einem Logistiker.



Das hängt an der max. Startmasse.

Ein A333 hat 235t, ein A343 aber 271-277t (je nach Version) MTOM. Der A343 hat dabei nur 7t mehr Leergewicht.

Es bleiben also rd. 30-35t mehr Zuladung für den A343.

Ein A333 ist auf einer längeren Strecke mit voller Pax Load schon ohne Fracht im Bereich der MTOM. Da kann man in den A343 nochmal 30t (!) Fracht laden.
Maximum Payload liegt aber beim A343 „nur“ knapp 7t über dem des A333. Durch das höhere MTOW/MTOM, hat der A343 aber bei voller Beladung natürlich eine andere Reichweite. Und mMn ist das auch der entscheidende Punkt, der A343 ist ein „echtes“ Langstreckenflugzeug. Der A333 hat zwar theoretisch auch eine entsprechende Reichweite, kommt bei max PL aber (wie Marcus schrieb) schneller an sein MTOW und damit auf eine deutlich kürzere Reichweite.
Zumindest in meinem Kopf ist der A333 auch eher als Flugzeug für längere Mittelstrecken/voll ausgelastete Kurz- und Mittelstrecken verortet.

Ich finde die beiden Typen daher schwer zu vergleichen.

Allgemein denke ich auch nicht, dass der A340 extrem unwirtschaftlich ist, er ist viel eher schneller von der Zeit eingeholt worden als gedacht.
A330/A340 wurden eben in einer Zeit entwickelt in der viele Airlines verständlicherweise auf 4 Engines gesetzt haben, was sich dann durch Erweiterung von ETOPS etc. schnell änderte und kann heute trotzdem noch bestimme Strecken mit einem bestimmten Bedarf wirtschaftlich bedienen.
 
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juliuscaesar

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12.06.2014
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FRA
Zentralasien nutzt immer mehr seine strategische Lage zwischen den anderen Weltregionen aus.

Ein Linienbetrieb zwischen Shymkent und Seoul wäre vor zwanzig Jahren noch illusorisch gewesen - die modernisierten Schmalrümpfe - hier B737max - machen es möglich:

ICN-CIT in 7:30h

IMG_8354.jpeg
 

Alfalfa

Erfahrenes Mitglied
23.01.2022
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Die interessantere Frage innerhalb dieses Threads wäre aber, was, im Sinne einer Gesamtrechnung, günstiger ist: zwei 321LR oder ein 350?
 
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marcus67

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17.01.2015
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Die interessantere Frage innerhalb dieses Threads wäre aber, was, im Sinne einer Gesamtrechnung, günstiger ist: zwei 321LR oder ein 350?
Sicherlich der A350. Das ist ein extrem effizientes Flugzeug. Außerdem gilt immer noch je größer desto effizienter.

Da fällt der A380 nicht drunter. Zum einen hast er noch ältere Triebwerke und zum anderen ist das Flugzeug von Anfang an als Stretch konstruiert worden und schleppt deshalb als A388 viel zu viel Gewicht und eine viel zu große Tragfläche durch die Gegend.
 
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juliuscaesar

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12.06.2014
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Die interessantere Frage innerhalb dieses Threads wäre aber, was, im Sinne einer Gesamtrechnung, günstiger ist: zwei 321LR oder ein 350?

Sicherlich der A350. Das ist ein extrem effizientes Flugzeug. Außerdem gilt immer noch je größer desto effizienter.
Mit dem A321 LR könne man Ziele in Europa und Südostasien bedienen, die man sonst nicht profitabel erschließen könnte.
«Die Kosten pro Sitzplatz sind sehr ähnlich wie bei einem Großraumflugzeug», so Neves. Die Gesamtkosten pro Flug lägen aber deutlich niedriger. Deshalb will er mit dem A321 LR neben der Erschließung neuer Ziele auch Frequenzen auf bestehenden Strecken erhöhen.

 

Volume

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01.06.2018
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Allgemein denke ich auch nicht, dass der A340 extrem unwirtschaftlich ist, er ist viel eher schneller von der Zeit eingeholt worden als gedacht.
Er hat vor allem ziemlich starke Performancedefizite, vor allem bei High & Hot. In Zeiten in denen der Golf wichtigster Wachstumstreiber war ein Killer.

Der Fuelflow ist auf Grund der kleinen Triebwerke ebenfalls gut.
Das war ja die Idee, eher schwach motorisieren um wenig Sprit zu verbrauchen. In den mittleren 80ern bei hohen Spritpreisen eine gute Idee, Mitte der 90er beim Markteintritt und geringen Spritpreisen dann nicht.

OK, bei Etihad war der Römische Imperator schneller...
Dies liege vor allem an der Lage und am Klima von Abu Dhabi. «Der XLR würde uns nicht so viel Zusatzreichweite liefern, als das uns das etwas bringen würde», so der Manager. Zudem habe man ja große Langstreckenflugzeuge, um weiter entfernte Ziele ansteuern zu können. Vom Airbus A321 LR ist Neves aber geradezu begeistert.
Ähnliche Problematik wie A343, der XLR bietet zwar mehr Reichweitem kostet aber Hig&Hot Performance. Deshalb ist der LR für den Golf geeigneter als der XLR.

Doch das ist nicht das einzige, was Etihad Airways am A321 LR überzeugt. Der Flieger biete den Reisenden auch einen hohen Komfort, wie man ihn aus Großraumflugzeugen kenne, die normalerweise auf Langstrecken unterwegs sind.
Naja... Die Business Class (z.B. im Dreamliner) ist schon Größenordnungen besser, als die neue Fischgrät-A321 Business Class...
Für mich ist letztere hart am no-go.

Sicherlich der A350. Das ist ein extrem effizientes Flugzeug. Außerdem gilt immer noch je größer desto effizienter.
Das galt ja vor allem für die Triebwerkwe (bei Jets übrigens genau anderstherum als bei Kolben- oder Elektromotoren, da gilt das nur für den Propeller aber nicht den Motor selbst). Bei der Zelle hast du Einschränkungen (z.B. Verwindungselastzität der Tragflächen) weshalb größer nicht besser ist. Siehe A380.
Mit der neuesten Generation kleinerer Strahltriebwerke (sagen wir eher mittlerer...) scheint aber auch das nicht mehr der Fall zu sein. Auch die kleinen erreichen inzwischen Bypassverhältnisse, Verdichtungsverhältnisse und Effizienz an den Blattspitzen die denen der großen extrem nahekommen.

Die interessantere Frage innerhalb dieses Threads wäre aber, was, im Sinne einer Gesamtrechnung, günstiger ist: zwei 321LR oder ein 350?
An Tagen mit voller Auslastung vermutlich letzterer, bei typischer Auslastung über 365 Tage wohl eher ersterer. Denn an manchen Tagen wird es schlicht ein LR tun, um den Bedarf abzudecken den du ohne Ramschpreise hast.
Und natürlich kannst du die 321LRs auch auf der Kurzstrecke einsetzen, um da Bedarfsspitzen abzudecken, das kann der A350 nicht.

Spätestens wenn du den A350 nicht voll packen kannst weil du High&Hot Performanceeinschränkungen hast (die RR scheinen Wüstensand bei voller Leistung nicht wirklich zu lieben, müssen mit möglichst reduzierter Leistung betrieben werden wenn man lange Spaß daran haben will), sind die zwei A321LR besser, bei denen das offenbar geht.
To the limit: how Rolls-Royce readies its engines for extreme environments
Rory adds that some desert sands, particularly in places like the Persian Gulf, will melt at nearly the same temperature as volcanic ash, having a similar impact on engines as the glass particles produced by a volcano.
Also besser die Spitzentemperaturen im Triebwerk nicht ausnutzen...

Deshalb will er mit dem A321 LR neben der Erschließung neuer Ziele auch Frequenzen auf bestehenden Strecken erhöhen.
Da liegt der Hase im Pfeffer. Ziele die ein A350 nicht kann, können zwei A321LR. Damit bekommst du den Kunden dahin wo er eigentlich hin will, oder zu der Zeit zu der er da hin will.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Tja, ob Langstrecke mit Schmalrumpfflugzeugen nun das Mittel der Wahl ist, um als Billigflieger den etablierten etwas abzujagen, ist ja bekanntermaßen sehr fraglich.
Die tatsächliche Nageprobe wird sein, wie AA, UA, AC, QF ihre XLRs einsetzen.
 

juliuscaesar

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12.06.2014
22.242
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FRA
Niemand hat das Ziel, über den Atlantik zu fliegen? Obwohl UK-USA zu den lukrativsten Märkten der Welt gehört?

Der ungarische Billigflieger plant, nur noch 10 bis 15 statt 47 Airbus A321 XLR einzuflotten. Wizz Air will sich beim Betrieb dieser deutlich kleineren XLR-Flotte auf Großbritannien konzentrieren.

Im folgenden Gespräch mit Analysten sagte Váradi, von den bisher bestellten 47 XLR könne man «grob die Hälfte umwandeln, ohne dass jemand dazu ja sagen muss oder Kosten entstehen». Sprich: Für etwa 23 oder 24 der Flugzeuge hält Wizz Air schon gesicherte Umwandlungsrechte, für die weiteren Umwandlungen muss die Airline mit Airbus verhandeln.

Váradi erklärte, ursprünglich habe man drei Einsatzfelder für den XLR gesehen: von Abu Dhabi nach Westeuropa, von Mitteleuropa nach Indien und von Großbritannien nach Nahost. «Jetzt fällt Abu Dhabi weg.» Zudem gelte nun: «Mittel- und Osteuropa hat für den XLR einfach keine Priorität.» Man wolle auch andere Ziele priorisieren, anstatt den XLR in die rauen Bedingungen Indiens zu schicken.
Damit bleibt im Wesentlichen Großbritannien.

Die gute Nachricht sei, dass man mit der Leistung des ersten A321 XLR in Großbritannien (er fliegt zwischen London und Jeddah) sehr zufrieden sei, so der Wizz-Air-Chef. Dort werde nun der Fokus des XLR liegen, besonders für Flüge nach Nahost und nach Afrika.
Eine Option wollte Váradi aber gleich ausschließen: «Wir haben keine Pläne für Transatlantikflüge.» Niemand solle erwarten, dass XLR von Wizz ab Großbritannien über den Atlantik fliegen.

 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
4.283
5.145
Spätestens wenn du den A350 nicht voll packen kannst weil du High&Hot Performanceeinschränkungen hast (die RR scheinen Wüstensand bei voller Leistung nicht wirklich zu lieben, müssen mit möglichst reduzierter Leistung betrieben werden wenn man lange Spaß daran haben will), sind die zwei A321LR besser, bei denen das offenbar geht.
QR scheint damit aber keine Probleme zu haben.