LBB verweigert Chargeback Visakarte..

[SleepOverGreenland]

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Wenn ich bei einem Online-Händler Ware bestelle und dieser per KK abbucht, geschieht dies zunächst auch in beiderseitigem Einvernehmen und ist erstmal nicht missbräuchlich. Erst sobald sich herausstellt, dass dieser gar keine Ware verschickt, erkenne ich den Missbrauch. Nach deiner Auslegung wäre hier ja in D niemals ein Chargeback möglich, was aber eindeutig nicht die Praxis der Banken wiedergibt.

Nein. Das wurde hier ja inzwischen hinreichend geklärt. Einbehalten der Versandware trotz Bezahlung ist Missbrauch und durch die Bedingungen abgedeckt. Bei einer Prepaid Rate kann ich aber keinen Missbrauch erkennen. Das Rechtsgeschäft wurde ordnungsgemäß geschlossen und die Zahlung ordnungsgemäß abgewickelt. Die Leistung "Vorbezahlung für eine bzw. im hier vorliegenden Fall drei Übernachtungen" wurde erbracht. Für die LBB ist damit der Fall abgeschlossen.

 

[Wuff]

ok danke Appe und Amic, ich hatte das Kleingedruckte nicht gelesen.

Dann eine andere Versicherung aussuchen; auch wenn es dann vielleicht etwas mehr als 6,90€ pro Jahr kostet.

 

[Amic]

Die Leistung "Vorbezahlung für eine bzw. im hier vorliegenden Fall drei Übernachtungen" wurde erbracht. Für die LBB ist damit der Fall abgeschlossen.

Wo und wann ist blosses "Geldannehmen" einer Vorauszahlung (per se) eine erfolgreich erbrachte "Leistung"?


PS: Gemäss den Reservierungsbedingungen kommt bei der Buchung über SLH der Vertrag direkt mit dem entsprechenden Hotel zur Stande - was dann auch selbst die Kreditkartendaten zur Sicherung bzw. Abbuchung erhält bzw. nutzt. SLH agiert nur als Mittelsmann, zu dem keine Vertragsbeziehung besteht.

Hier wurden eine Mietüberlassung bzw. Servicedienstleistungen direkt beim Hotel gebucht - und vom Hotel nicht geleistet. Die zu erwartende Leistung eines Hotels ist m.E. die Bereitstellung des entsprechenden Hotelzimmers und Serviceleistungen - nicht die blosse "Geldannahme" oder das Ausstellen irgendwelcher Vouchers (zumindest in diesem Falle, in dem, wenn ich richtig verstehe, ein definierter Zeitraum gebucht wurde).

 

[SleepOverGreenland]

Wo und wann ist blosses "Geldannehmen" einer Vorauszahlung (per se) eine erfolgreich erbrachte "Leistung"?

Durch Vorauszahlung erhält man einen Gutschein. Das Zahlungsgeschäft ist getätigt und abgeschlossen. Wem das nicht passt der darf eben nicht sorglos Prepaid Raten buchen.

 

[amerin]

Durch Vorauszahlung erhält man einen Gutschein. Das Zahlungsgeschäft ist getätigt und abgeschlossen. Wem das nicht passt der darf eben nicht sorglos Prepaid Raten buchen.

Der „Gutschein“ ist aber exakt und verbindlich termingebunden! Und die Leistung wurde gerade eben nicht pünktlich erbracht und in keinster Weise Ersatz gestellt.

 

[Individualurlauber]

Tolle Geschäftsidee. Ich verkaufe Gutscheine, biete aber keinen Gegenwert

 

[Amic]

Das Zahlungsgeschäft ist getätigt und abgeschlossen.

Dass das getätigt und abgeschlossen ist, bezweifelt ja niemand.

Nur wurde im Gegenzug dafür eben keine Leistung erbracht.
Eine Leistung bei Buchung eines Hotelaufenthalts ist der definierte Hotelaufenthalt - und nicht die Ausstellung eines "irgendwann vielleicht einmal" nutzbaren "Gutscheins".

 

[Wuff]

Tolle Geschäftsidee. Ich verkaufe Gutscheine, biete aber keinen Gegenwert

Dann machst du dich wegen Betrug strafbar.

Im Gegensatz zu dir hat das Hotel keinen Betrug begangen, sondern ist wegen nicht von ihm zu vertretender Umstände in die Insolvenz gegangen.

Das ist ein allgemeines Lebensrisiko, wenn du als Kunde Vorkasse leistest und der Verkäufer dann insolvent wird.

 

[alohasteffi]

So wie SLH schreibt, bekomme ich ja auch die Gutscheine erst dann, wenn das Hotel wieder eröffnet, also frühestens in 1 Jahr..

 

[Carotthat]

Es ist dennoch (nach deutschem Gefühl) wohl Schwachsinn aus den Augen der Konsumenten, einen Gutschein für eine Leistung anzubieten, die im Voraus in anderer Form gewünscht wurde und vor allen Dingen gar nicht klar ist, ob der Gutschein überhaupt jemals einlösbar ist. Vielleicht geht ja Lombok nächstes Frühjahr unter?

Steffi, hast Du "vor Ort" (Jakarta, nehme ich an) noch was rausfinden können?

 

[DerSimon]

Im Gegensatz zu dir hat das Hotel keinen Betrug begangen, sondern ist wegen nicht von ihm zu vertretender Umstände in die Insolvenz gegangen.

Das ist ein allgemeines Lebensrisiko, wenn du als Kunde Vorkasse leistest und der Verkäufer dann insolvent wird.

Von Insolvenz lese ich hier noch nichts.
Im deutschen Recht würde ich hier erst mal Unmöglichkeit und großen Schadensersatz sehen.

 

[sparfux]

Das ist ein allgemeines Lebensrisiko, wenn du als Kunde Vorkasse leistest und der Verkäufer dann insolvent wird.

Genau wie bei Airberlin, wo die Argumentation dann aber anders war. Was ist also der Unterschied zum Airberlin Fall?

 

[Individualurlauber]

Gelöscht

 

[SleepOverGreenland]

Dass das getätigt und abgeschlossen ist, bezweifelt ja niemand.

Nur wurde im Gegenzug dafür eben keine Leistung erbracht.
Eine Leistung bei Buchung eines Hotelaufenthalts ist der definierte Hotelaufenthalt - und nicht die Ausstellung eines "irgendwann vielleicht einmal" nutzbaren "Gutscheins".

Ja, das stimmt natürlich. Das Hotel schuldet nach wie vor die Leistung für den gezahlten Betrag. Diese Leistung kann eingefordert werden was sich in der speziellen Situation natürlich als sehr schwierig gestaltet und inwieweit höhere Gewalt hier wirklich eine Rolle spielt kann ich nicht beurteilen. Aber trotzdem ist die Vorausbezahlung als Transaktion abgeschlossen und zum Zeitpunkt der Transaktion war von keiner Seite ein Missbrauch erkennbar. Das ist das Risiko mit Prepaid Raten. Das Geld wird ja nicht treuhänderisch verwaltet, sondern als Kunde zahlt man dem Hotel für eine Leistung in der Zukunft und das Hotel kann sofort über den Betrag verfügen. Wer das Verlustrisiko nicht eingehen möchte darf keine Prepaidraten buchen.

 

[Amic]

Diese Leistung kann eingefordert werden was sich in der speziellen Situation natürlich als sehr schwierig gestaltet und inwieweit höhere Gewalt hier wirklich eine Rolle spielt kann ich nicht beurteilen.

Frage ist, ob man sie auch einfordern muss - oder ob man stattdessen (da der gebuchte Zeitraum vorbei ist) auch einfach das bereits geleistete zurückfordern kann.

trotzdem ist die Vorausbezahlung als Transaktion abgeschlossen und zum Zeitpunkt der Transaktion war von keiner Seite ein Missbrauch erkennbar. Das ist das Risiko mit Prepaid Raten. Das Geld wird ja nicht treuhänderisch verwaltet, sondern als Kunde zahlt man dem Hotel für eine Leistung in der Zukunft und das Hotel kann sofort über den Betrag verfügen. Wer das Verlustrisiko nicht eingehen möchte darf keine Prepaidraten buchen.

Im Rechtsverhältnis zwischen dem Kunden und dem Anbieter ist das ein klassisches Vorkasserisiko, dessen man sich auch bewusst sein sollte.

Allerdings gibt es hier ja - völlig unabhängig von einer rechtlichen Verpflichtung, d.h. quasi "freiwillig" - noch Chargeback-Prozesse der Kartenschemes. Und wir können annehmen, dass sich die LBB als Issuer auch zu deren korrekter Abwicklung verpflichtet hat. Was zwar nicht heisst, dass sie dazu auch gegenüber dem Kartennutzer rechtlich verpflichtet wären oder es auch nur an die grosse Glocke hängen müssen (wollten?).

Aber natürlich wird sich der informierte Kartennutzer darauf berufen und es versuchen.

 

[sparfux]

Aber trotzdem ist die Vorausbezahlung als Transaktion abgeschlossen und zum Zeitpunkt der Transaktion war von keiner Seite ein Missbrauch erkennbar. Das ist das Risiko mit Prepaid Raten. Das Geld wird ja nicht treuhänderisch verwaltet, sondern als Kunde zahlt man dem Hotel für eine Leistung in der Zukunft und das Hotel kann sofort über den Betrag verfügen.

Du schreibst zwar immer "Romane" warum man da angeblich nichts machen kann, gehst aber mit keiner Silbe auf den m.E. wichtigsten Punkt ein: Wo ist der Unterschied zum Airberlin-Fall?

 

[SleepOverGreenland]

Kann ich nicht sagen. Ich bin übrigens überrascht, dass im Air Berlin Fall bezahlt wurde. Die Hintergründe kenne ich nicht. Eventuell hat man hier aus Kulanz bezahlt, weil es so viele betroffen hat und abgesehen von juristischen Finessen wer im Recht ist ein Imageschaden entstanden wäre. Das mag für Einzelfälle aus diesen Gründen ganz anders entschieden werden.

 

[Wuff]

Das ist jetzt reine Spekulation von mir, aber nach allem was bekannt ist, erscheint mir der Schaden für die KK-Aussteller im AB-Fall vergleichsweise gering:

Zum einen wird ja nur ein kleiner Teil der Buchungen über KK bezahlt; der Rest über Veranstalter und andere Zahlungswege. Für die Mehrheit der Forenmitglieder hier mag das anders sein, als im Rest der Bevölkerung bei Otto Normalbucher, wo KK nicht das dominante Zahlungsmittel ist.

Zum Anderen könnte ich mir vorstellen, dass die Banken mit der Ausschüttung der Gelder auf AB-Konten in Anbetracht der Finanzlage von AB sehr "zurückhaltend" waren, so dass ein grosser Teil der Gelder möglicherweise noch gar nicht im AB-Besitz war.

Das allgemein und immer die KK einen vor Insolvenz des Lieferanten schützt, glaube ich auch nicht.

 

[KvR]

Eventuell hat man hier aus Kulanz bezahlt, weil es so viele betroffen hat und abgesehen von juristischen Finessen wer im Recht ist ein Imageschaden entstanden wäre.

Nicht aus Kulanz, sondern Chargeback entsprechend den Regularien von MC/Visa/Amex:
Nicht erbrachte Leistungen oder nicht erhaltene Waren

 

[BackPayBoy]

So wie SLH schreibt, bekomme ich ja auch die Gutscheine erst dann, wenn das Hotel wieder eröffnet, also frühestens in 1 Jahr..

Mich würde sehr interessieren, weshalb Du dir das Geld nicht einfach von der LBB zurückholst. Würde es dir etwas ausmachen, das kurz zu erklären?

Du hast die gekaufte Leistung nicht erhalten (Du hast natürlich keinen Gutschein gekauft, sondern 2 Übernachtungen) und Du bist nicht schuld daran, daß die Leistung nicht erbracht wird.
Genau für diesen Fall gibt es die sehr kundenfreundlichen Chargebackregeln.

Zugegeben: Google liefert hierzu kaum belastbare Informationen, was deutsche KK betrifft. Das dürfte aber an der Macht der Finanzindustrie liegen, die nicht noch "Bedienungsanleitungen" für unberechtigtes Chargeback liefern will und natürlich die Interessen der Händler, mit denen sie hauptsächlich ihr Geld verdient, im Auge hat, und nicht an einer unklaren Rechtslage.
Die hier irgendwo geäußerte Annahme, die LBB habe im Falle von Air Berlin massenhaft "aus Kulanz" Chargeback-Geschenke an ihre KK-Inhaber verteilt, ist geradezu kindisch.
Tatsächlich hat sich die LBB das Geld bei den Acquirern wiedergeholt und die wiederum hatten zuvor einen gehörigen Sicherheitseinbehalt gegenüber Air Berlin (bzw. deren Bank) vorgenommen. Den letzten beißen die Hunde: Damals Air Berlin, heute dein Hotel.

 

[krimlin]

Mich würde sehr interessieren, weshalb Du dir das Geld nicht einfach von der LBB zurückholst. Würde es dir etwas ausmachen, das kurz zu erklären?

Du hast das zwar pädagogisch wertvoll und anerkennend usw. formuliert, aber: Guten Morgen! Hat er doch versucht!?! Darum geht es doch hier.

 

[BackPayBoy]

Du hast das zwar pädagogisch wertvoll und anerkennend usw. formuliert, aber: Guten Morgen! Hat er doch versucht!?! Darum geht es doch hier.

Nein, hier geht es eher um Gejammer und hobbyjuristische Ausführungen.
Wer weder zu dem einen noch zu dem anderen Lust hat, klickt auf seinem online-Kontoauszug auf "Lastschrift widersprechen" - und schon hat er sein Geld zurück.
Gute Nacht, John Boy.

 

[amerin]

Nein, hier geht es eher um Gejammer und hobbyjuristische Ausführungen.
Wer weder zu dem einen noch zu dem anderen Lust hat, klickt auf seinem online-Kontoauszug auf "Lastschrift widersprechen" - und schon hat er sein Geld zurück.
Gute Nacht, John Boy.

Karte dicht auch

 

[BackPayBoy]

Karte dicht auch

Echt? Die LBB Visa? Welch ein Verlust!

 

[amerin]

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Echt? Die LBB Visa? Welch ein Verlust!

Gerade ein ehemaliger LBB-Backpayer sagt das!