LBB verweigert Chargeback Visakarte..

[Amic]

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Nein, hier geht es eher um Gejammer und hobbyjuristische Ausführungen.
Wer weder zu dem einen noch zu dem anderen Lust hat, klickt auf seinem online-Kontoauszug auf "Lastschrift widersprechen" - und schon hat er sein Geld zurück.

Wer Ärger haben will, der bekommt ihn so auch.
Ist zweifelsohne ein probates Mittel, denen mal "Feuer unter dem Hintern" zu machen.
Vor allem, wenn man sich seiner Sache sehr sicher ist. Ist man das hier..?

Ich würde einfach die nächste Lastschrift der LBB auf meinem Girokonto in Höhe der betr. Hotelkosten zurückholen und der LBB nochmals mitteilen, daß Du sehr wohl einen Anspruch auf Chargeback wegen nicht erbrachter Leistung hast.

Die Frage ist: Woher leitest du diesen Anspruch her?
Ja, wir können davon ausgehen (ich schrieb das ja auch schon), dass zwischen VISA und LBB als Issuer irgendwo vereinbart ist.
Nur ist das nicht unbedingt eine Vereinbarung, in die der Kartenhalter Einsicht hat bzw. auf die er sich direkt beziehen kann.
Da er schlicht kein Teil dieser Vereinbarung ist.

Sprich: Der dürfte höchstens mittelbar gelten.

 

[BackPayBoy]

Gerade ein ehemaliger LBB-Backpayer sagt das!

Jo, der hat es nämlich durchexerziert und spricht daher im Gegensatz zu dir aus Erfahrung.

 

[krimlin]

klickt auf seinem online-Kontoauszug auf "Lastschrift widersprechen" - und schon hat er sein Geld zurück.
Gute Nacht, John Boy.

Echt? Die LBB Visa? Welch ein Verlust!

Schade, dass du dich mit solchen Kommentaren selbst disqualifizierst. Deinen Beitrag davor fand ich im Grundsatz eigentlich ganz kompetent.

Würde mich freuen, wenn alohasteffi mal seinen aktuellen Gedanken-/Planungsstand mit uns teilt, die verschiedenen Überzeugungen über eine vermeintlich "richtige" Vorgehensweise des Forums sind ja breit dargelegt worden.

 

[BackPayBoy]

Wer Ärger haben will, der bekommt ihn so auch.
Ist zweifelsohne ein probates Mittel, denen mal "Feuer unter dem Hintern" zu machen.
Vor allem, wenn man sich seiner Sache sehr sicher ist. Ist man das hier..?


Die Frage ist: Woher leitest du diesen Anspruch her?
Ja, wir können davon ausgehen (ich schrieb das ja auch schon), dass zwischen VISA und LBB als Issuer irgendwo vereinbart ist.
Nur ist das nicht unbedingt eine Vereinbarung, in die der Kartenhalter Einsicht hat bzw. auf die er sich direkt beziehen kann.
Da er schlicht kein Teil dieser Vereinbarung ist.

Sprich: Der dürfte höchstens mittelbar gelten.

Freund, Du sprichst wirr: "nicht unbedingt eine Vereinbarung, in die der Karteninhaber Einsicht hat". "Der dürfte höchstens mittelbar gelten".

Wie ich schon schrob: man holt sich einfach sein Geld zurück, riskiert eine Kündigung der ohnehin verzichtbaren LBB-KK und einen Eintrag bei der Schufa*

*Der in meinen Fall auf ein Fax meines RA noch am selben (!) Tag wieder gelöscht wurde.

Alternative: man zahlt die 800 Dollar und freut sich weiterhin an seiner LBB Visa

 

[haraldw]

Die EU Kommission rät zum Kontakt von www.eu-verbraucher.de in solchen Fällen.

Quelle: https://www.google.gr/url?sa=t&sour...FjAEegQIAxAB&usg=AOvVaw3LWJGvrnQk3lC-x37lC-2S

 

[BackPayBoy]

, eine vermeintlich "richtige" Vorgehensweise des Forums sind ja breit dargelegt worden.

 

[Andreas91]

Wie ich es machen würde: Nicht lange Rumeiern, nachdem der Kontakt zur LBB bisher so erfolglos war. Einschreiben an LBB schicken, Sachverhalt klar darlegen inkl. Belege (bisherige Kommunikation mit Hotel bzw. SLH) und deutlich darauf hinweisen, dass du ein Chargeback wegen Nichterfüllung erbittest. Das Ganze mit sinnvoller Fristsetzung (z.B. 21 Tage) und falls dann kein Chargeback erfolgt, die Angelegenheit direkt an einen Anwalt abgeben. Der kann seine Kostennote dann sicherlich auch gleich an die LBB mitsenden.

Der hier mehrfach erteilte Ratschlag die Lastschrift der LBB-Kreditkartenabrechnung von deinem Konto zurückbuchen zu lassen hingegen ist sowohl rechtlich falsch als auch offen gesagt dumm. Nur weil ein Teilbetrag strittig ist, kann nicht alles zurückgebucht werden. Und selbst wenn es dein einziger Umsatz in dem Monat gewesen wäre (eben die gebuchten 2 Nächte), dann wäre es immer noch der falsche Weg. Du bist der LBB ja erstmal das Geld von der KK-Abrechnung schuldig - Reklamationen haben darauf keinerlei Einfluss, dass du die LBB erstmal bezahlen musst.

 

[Kathze]

Gehört zwar nicht 100% hier rein, aber ich habe mal etwas ähnliches bei der LBB (Amazon Visa) erlebt:
Es kam ein Brief, dass meine Karte gesperrt wurde, weil angeblich meine Kartendaten irgendwo abgegriffen wurden.
Ich habe daraufhin nachgefragt, wo das denn bitte gewesen sein soll, da ich die Karte außer bei Amazon kaum irgendwo eingesetzt hatte.
Als Antwort kam dann, dass der Schutz der Händler ihr "höchstes Anliegen" sei und sie daher keinerlei Informationen herausgeben könnten.
Fand ich auch sehr merkwürdig, den Schutz irgendwelcher dusseligen Händler über die Interessen der eigenen Kunden zu stellen.

 

[BackPayBoy]

Der hier mehrfach erteilte Ratschlag die Lastschrift der LBB-Kreditkartenabrechnung von deinem Konto zurückbuchen zu lassen hingegen ist sowohl rechtlich falsch als auch offen gesagt dumm. Nur weil ein Teilbetrag strittig ist, kann nicht alles zurückgebucht werden .

Da hat Andreas91 völlig recht!
Ich würde einfach die nächste Lastschrift der LBB auf meinem Girokonto in Höhe der betr. Hotelkosten zurückholen. Wenn das nicht teilweise möglich ist, solltest Du natürlich den berechtigten Teil überweisen. (Ich wollte dich nicht für so dumm halten, daß Du darauf nicht selbt gekommen bist).

Ich würde einfach die nächste Lastschrift der LBB auf meinem Girokonto in Höhe der betr. Hotelkosten zurückholen und der LBB nochmals mitteilen, daß Du sehr wohl einen Anspruch auf Chargeback wegen nicht erbrachter Leistung hast.

Und selbst wenn es dein einziger Umsatz in dem Monat gewesen wäre (eben die gebuchten 2 Nächte), dann wäre es immer noch der falsche Weg. Du bist der LBB ja erstmal das Geld von der KK-Abrechnung schuldig - Reklamationen haben darauf keinerlei Einfluss, dass du die LBB erstmal bezahlen musst.

Und wenn Du das nicht tust, dann müssen die selbstverständlich nicht vor einem deutschen Gericht beweisen, daß sie überhaupt diesen Anspruch gegen dich haben und Du nicht berechtigt warst, ein Chargeback zu verlangen, sondern die vollstrecken das kurzerhand, weil
DU DIE LBB ERSTMAL BEZAHLEN MUSST (Du machst dir kein Bild, über welch inquisitorische Möglichkeiten moderne Kreditkartenbanken heutzutage verfügen):

https://www.youtube.com/watch?v=sAn7baRbhx4

Vertraue Andreas91, zahle erstmal die 800 Dollar und entgehe so dem ewigen Fegefeuer!

 

[Andreas91]

Da hat Andreas91 völlig recht!
Ich würde einfach die nächste Lastschrift der LBB auf meinem Girokonto in Höhe der betr. Hotelkosten zurückholen. Wenn das nicht teilweise möglich ist, solltest Du natürlich den berechtigten Teil überweisen. (Ich wollte dich nicht für so dumm halten, daß Du darauf nicht selbt gekommen bist).





Und wenn Du das nicht tust, dann müssen die selbstverständlich nicht vor einem deutschen Gericht beweisen, daß sie überhaupt diesen Anspruch gegen dich haben und Du nicht berechtigt warst, ein Chargeback zu verlangen, sondern die vollstrecken das kurzerhand, weil
DU DIE LBB ERSTMAL BEZAHLEN MUSST (Du machst dir kein Bild, über welch inquisitorische Möglichkeiten moderne Kreditkartenbanken heutzutage verfügen):

https://www.youtube.com/watch?v=sAn7baRbhx4

Vertraue Andreas91, zahle erstmal die 800 Dollar und entgehe so dem ewigen Fegefeuer!

Fegefeuer? Unfug. Aber so funktioniert der Prozess nun einmal - letzten Endes ist es eine Kette, bei der sich jeder das Geld von dem jeweils nächsten Vertragspartner holt. Im Normalfall sind Chargebacks wegen Nichterfüllung, sofern das entsprechend belegt wird, ja auch überhaupt kein Problem. Du hattest es ja selbst zuvor richtig dargestellt, dass die Merchants jeweils einen Acquirer haben, der üblicherweise einen gewissen temporären Sicherheitseinbehalt hat, um daraus Chargebacks zu bedienen. Letzten Endes funktioniert der Prozess so, dass der Endkunde seiner Bank, welche die KK ausgestellt hat (Issuer Bank), mitteilt, dass ein Chargeback für Umsatz X aus Grund Y erfolgen soll. Issuer Bank leitet den Chargeback nach initialer Prüfung gemäß interner Richtlinien entsprechend mit einem bestimmten Code (Chargeback Reason) ein, der dann (zumindest effektiv) beim Acquirer des Merchants landet. Der Acquirer wird dem Merchant dann sowohl den Betrag, der zurückgebucht wurde in dem Chargeback, als auch eine entsprechende Gebühr in Rechnung stellen. Wird im Normalfall einfach mit neu eingehenden Umsätzen verrechnet.

Wenn jetzt der Endkunde hergeht und anstatt diesen Chargeback-Prozess zu starten (der bei offensichtlicher Nichterfüllung eigentlich auch wirklich kein Problem sein sollte; vermutlich hat der TO einfach nur einen Sachbearbeiter gehabt, der nett ausgedrückt nicht gerade seinen besten Tag hatte), einfach die Lastschrift zurückbucht, dann hat er eigentlich 2 Fronten:

- Den Chargeback muss er ja weiterhin verfolgen, denn die LBB wird ihm ganz sicher nicht den Betrag einfach so erstatten, nur weil der nette Endkunde einfach die Lastschrift zurückgebucht hat, die muss den Chargeback trotzdem erstmal initial prüfen und den Prozess anstoßen.
- Zusätzlich kommt jetzt noch hinzu, dass die LBB sicherlich automatisierte Prozesse starten wird wie Mahnwesen, inkl. Rücklastschriftgebühren und dann, falls der Endkunde weiterhin stur bleibt, weil er meint im Recht zu sein (egal ob er es ist oder nicht), geht der automatisierte Prozess weiter und die LBB wird die Forderung ggü. dem Endkunden dann ans Inkasso geben, ggf. Schufa-Eintrag, usw.usf.

Also, Zurückbuchen der Lastschrift der LBB ist und bleibt kein guter Rat.

 

[vlpo]

Charge back ist berechtigt. Das entscheidende hier ist, dass das Geld direkt vom Hotel abgebucht wurde (und nicht von einem Vermittler).

Im Fall von AB haben auch viele User davon berichtet, dass sie solche Standardantworten "...geben uns unwiderrufliche Anweisung...blabla" von der ersten Abwimmel-Kundenbetreuer-Linie bekommen haben - zum Teil von ahnungslosen Azubis geschrieben und zum Teil von Robotics.

Jedoch kenne ich keinen Einzigen hier im Forum der (wenn direkt mit KK über AB gebucht) sein Geld nicht wieder bekommen hätte... ...hat nur unterschiedlich lange gedauert. Fazit: Nicht nachgeben.

 

[thaifoodpower]

Wie wäre es denn, einfach die KK auf den nächsten Termin zu kündigen?

In meiner Erfahrung kommen die Zugeständnisse selten aus einem frustrierenden Ringen mit irgendwelchen Sachbearbeitern, die eh zu kaum etwas berechtigt sind. Bei Kündigung kommt dann aber ein Kundenhalteclown und der kann dann deutlich mehr anstossen. Und wenn sie das dann nicht in Ordnung bringen, dann wäre es eh die richtige Entscheidung, zu kündigen. Gibt ja nicht nur die LBB für brauchbare Kreditkaten.

 

[BackPayBoy]

Zwischenfrage:
Ist eigentlich noch jemand von einem Chargebackproblem mit der LBB betroffen oder ist das allein alohasteffi, der sich ausschweigt und sich jetzt darüber totlacht, daß wir uns hier die Köpfe einschlagen in dem Bemühen, ihm zu helfen?

 

[Amic]

Freund, Du sprichst wirr: "nicht unbedingt eine Vereinbarung, in die der Karteninhaber Einsicht hat". "Der dürfte höchstens mittelbar gelten".

Wie ich schon schrob: man holt sich einfach sein Geld zurück, riskiert eine Kündigung der ohnehin verzichtbaren LBB-KK und einen Eintrag bei der Schufa*

Lieber PayBoy

Das Leben ist nicht schwarz-weiss. Es gibt meist Graustufen - und oft Alternativen, die zwischen totaler Konfrontation (zurückbuchen, Kündigung und Schufa-Eintrag provozieren) und Selbstaufgabe (der 800$) liegen.

Wie zum Beispiel zunächste eine deutliche aber “sanftere” Eskalation des Falls bei der LBB.

*Der in meinen Fall auf ein Fax meines RA noch am selben (!) Tag wieder gelöscht wurde.

…und der, wurde für dich kostenlos tätig?
Weil du guter Stammkunde bei deinem Anwalt bist?

Und wenn Du das nicht tust, dann müssen die selbstverständlich nicht vor einem deutschen Gericht beweisen, daß sie überhaupt diesen Anspruch gegen dich haben und Du nicht berechtigt warst, ein Chargeback zu verlangen

Die LBB hat die vom Karteninhaber autorisierte Zahlung ja ordnungsgemäss an dessen Vertragspartner, das Hotel ausgeführt.
Und entsprechend schuldet der Karteninhaber der Bank das Geld.

Wo steht, dass der Karteninhaber ein Chargeback-Recht ggü. der Bank habe - und bis zu dessen Ausführung der Bank das Geld nicht schulde?

Konkret: Was hindert ein Gericht daran, zu entscheiden: "Aus dem Kreditkartenvertrag zwischen Bank und Karteninhaber ergibt sich, dass der Karteninhaber das Geld für die ordnungsgemässe Zahlung schuldet. Bzgl. der Forderung gegenüber dem Zahlungsempfänger möge sich der Karteninhaber nach an ersten in Indonesien wenden"?

 

[MaxBerlin]

Wo steht, dass der Karteninhaber ein Chargeback-Recht ggü. der Bank habe - und bis zu dessen Ausführung der Bank das Geld nicht schulde?

Konkret: Was hindert ein Gericht daran, zu entscheiden: "Aus dem Kreditkartenvertrag zwischen Bank und Karteninhaber ergibt sich, dass der Karteninhaber das Geld für die ordnungsgemässe Zahlung schuldet. Bzgl. der Forderung gegenüber dem Zahlungsempfänger möge sich der Karteninhaber nach an ersten in Indonesien wenden"?

Also rein theoretisch kann der Vertrag zwischen Visa und LBB als Vertrag zugunsten Dritter im Hinblick auf Chargeback-Rechte gedeutet werden, aus dem sich die LBB gegenüber Visa verpflichtet, Chargebacks der Karteninhaber zu bearbeiten.

Aber es ist in der Vertragsgestaltung üblich, dass eine Erstreckung des Vertrages auf Dritte ausdrücklich ausgeschlossen wird. Ob das in diesem Fall so ist, weiß ich nicht.

 

[Amic]

Also rein theoretisch kann der Vertrag zwischen Visa und LBB als Vertrag zugunsten Dritter im Hinblick auf Chargeback-Rechte gedeutet werden, aus dem sich die LBB gegenüber Visa verpflichtet, Chargebacks der Karteninhaber zu bearbeiten

...und, so ganz praktisch gesehen, wo bekämst den Vertrag her, zum Lesen und Studieren (und vor Gericht vorlegen), dessen du ja kein Vertragspartner bist?

 

[BackPayBoy]

...und, so ganz praktisch gesehen, wo bekämst den Vertrag her, zum Lesen und Studieren (und vor Gericht vorlegen), dessen du ja kein Vertragspartner bist?

https://dejure.org/gesetze/ZPO/421.html

 

[Amic]

PS:

Wie ich es machen würde: Nicht lange Rumeiern, nachdem der Kontakt zur LBB bisher so erfolglos war. Einschreiben an LBB schicken, Sachverhalt klar darlegen inkl. Belege (bisherige Kommunikation mit Hotel bzw. SLH) und deutlich darauf hinweisen, dass du ein Chargeback wegen Nichterfüllung erbittest. Das Ganze mit sinnvoller Fristsetzung (z.B. 21 Tage) und falls dann kein Chargeback erfolgt, die Angelegenheit direkt an einen Anwalt abgeben.

Mit Schriftform und Einschreiben die Ernsthaftigkeit verdeutlichen - und darin verdeutlichen, dass man zumindest ein gesundes Halbwissen von den Prozessen und Möglichkeiten (hier: der von VISA definierten Chargeback-Prozesse und Gründe) hat. Wenn man dann noch die benötigten Unterlagen mitschickt, um es ihnen einfach zu machen - das genügt oft im Leben schon.

Ich vermute, dass das hier auch der Bank entscheidend auf die Sprünge helfen dürfte.

 

[BackPayBoy]

,
Ich vermute

https://de.wikipedia.org/wiki/Lucidum_intervallum

 

[Amic]

https://de.wikipedia.org/wiki/Lucidum_intervallum

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem#Argumentum_ad_personam

 

[Amic]

https://dejure.org/gesetze/ZPO/421.html

"Neben der tatsächlichen Verfügungsgewalt des Gegners wird für den Beweisantritt nach § 421 vorausgesetzt, dass der Gegner nach bürgerlichem Recht (§ 422) oder weil er sich selbst auf die Urkunde bezogen hat (§ 423) zur Vorlegung der Urkunde im Prozess verpflichtet ist."

https://www.haufe.de/recht/deutsche...-editionspflicht_idesk_PI17574_HI9603647.html

Diese Vorlagepflicht kann man versuchen durchzufechten.
Der Anwalt wird sich freuen - aber eine "sichere Sache" ist es beileibe nicht.
Und wir können davon ausgehen, dass die LBB sich auch nicht ungeschlagen in die Karten schauen lassen will/darf.

 

[BackPayBoy]

https://de.wikipedia.org/wiki/Internet

 

[alohasteffi]

Danke an alle für die rege Beteiligung an der Diskussion. Natürlich werde ich bei der LBB nochmal nachhaken und auch eine Frist setzen. Ebenso den ganzen Sachverhalt nochmals schildern, vielleicht kann der Sachbearbeiter kein Englisch und hat die mail von SLH nicht verstanden?
Eine Rückbuchung der Lastschrift halte ich eher nicht für sinnvoll.
Bin momentan noch in Bali und da wird es etwas schwierig mit Einschreiben versenden, die Antwort kam ja trotz Einsenden meines Antrags per Post auch per email.
Von der DKB habe ich überhaupt noch keine Antwort erhalten auf meinen Antrag dort...

 

[BackPayBoy]

D
Eine Rückbuchung der Lastschrift halte ich eher nicht für sinnvoll.
Bin momentan noch in Bali und da wird es etwas schwierig mit Einschreiben versenden, die Antwort kam ja trotz Einsenden meines Antrags per Post auch per email.
Von der DKB habe ich überhaupt noch keine Antwort erhalten auf meinen Antrag dort...

Matthäus 7,6

 

[wizzard]

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Fand ich auch sehr merkwürdig, den Schutz irgendwelcher dusseligen Händler über die Interessen der eigenen Kunden zu stellen.

Die Händler sind die eigentlichen Kunden in diesem Business, weil sie es sind, die die Gewinne im KK-Geschäft für die Banken/Kartenherausgeber erwirtschaften. Der Verbraucher, der die Karte einsetzt, zahlt in aller Regel ja nichts an die Bank außer vielleicht ein popeliges Jahresentgelt, das den Verwaltungsaufwand deckt.