LBB verweigert Chargeback Visakarte..

[Txx]

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Die Händler sind die eigentlichen Kunden in diesem Business, weil sie es sind, die die Gewinne im KK-Geschäft für die Banken/Kartenherausgeber erwirtschaften. Der Verbraucher, der die Karte einsetzt, zahlt in aller Regel ja nichts an die Bank außer vielleicht ein popeliges Jahresentgelt, das den Verwaltungsaufwand deckt.

Ein insolventer Händler wird aber nichts mehr erzielen, außer eventuell noch mehr Ärger mit Kunden, wenn er wie hier seine Leistung einfach weiter anbietet.

 

[wizzard]

In #58 ging's aber nicht um einen insolventen Händler, sondern ganz allgemein darum, welches Interesse Banken an ihren Kunden haben sollten und ich habe darauf hingewisen, dass die eigentlichen Kunden im Kreditkartenbusiness die Händler und nicht die Verbraucher sind.

 

[Txx]

In #58 ging's aber nicht um einen insolventen Händler, sondern ganz allgemein darum, welches Interesse Banken an ihren Kunden haben sollten und ich habe darauf hingewisen, dass die eigentlichen Kunden im Kreditkartenbusiness die Händler und nicht die Verbraucher sind.

Und ich habe nur darauf hingewiesen, dass es in #1 um einen Händler geht, dessen Hotel wohl massiv zerstört ist und dessen Liquiditätsstatus deshalb zumindest sehr fraglich ist und dass es, aufgrund der Tatsache dass laut Aussagen hier das Hotel noch weiter buchbar ist, das wohl nicht der Regelfall für einen guten Händlerkunden seien sollte, sondern möglicherweise noch öfter Ärger bringen könnte.
Dein Beispiel passt in diesem Fall auch einfach nicht und selbst wenn man mal darauf eingeht: Wenn sich niemand eine LBB Karte holt, können die Händler noch so gewinnbringend sein, die Bank hat davon dann aber nichts, weil sie nur durch Umsätze auch diese Gewinne mitnehmen kann Ergo sollte man es sich mit den Verbrauchern auch nicht gerade verscherzen, das sind (über Umwege) die eigentlichen "Kunden" / "Gewinnbringer". Dafür sollte man einfach mal nachdenken, wo denn der Händler und damit im Endeffekt auch die Bank ihr Geld einnimmt. Komisches Verhalten der LBB auf SupportLevel 1. Mal schauen was der TE so erreicht mit erneutem Nachhaken.

 

[Flying Lawyer]

Nein. Das wurde hier ja inzwischen hinreichend geklärt. Einbehalten der Versandware trotz Bezahlung ist Missbrauch und durch die Bedingungen abgedeckt. Bei einer Prepaid Rate kann ich aber keinen Missbrauch erkennen. Das Rechtsgeschäft wurde ordnungsgemäß geschlossen und die Zahlung ordnungsgemäß abgewickelt. Die Leistung "Vorbezahlung für eine bzw. im hier vorliegenden Fall drei Übernachtungen" wurde erbracht. Für die LBB ist damit der Fall abgeschlossen.

Das passt nicht. Du vermischt Leistung und Gegenleistung. Gegenleistung ist in beiden Fällen die Vorauszahlung durch den Kunden. Die gekaufte Leistung, nämlich einmal der Versand der Ware und einmal die Bereitstellung des Hotelzimmers wurde nicht erbracht. Im Übrigen nicht anders als bei Air Berlin, auch hier wurde die Gegenleistung im Wege der Vorauszahlung erbracht, die Leistung aber nicht. Für die LBB ist der Fall sowieso kein Fall, der schwarze Peter liegt hier beim Akquirer, was die LBB auch genau weiß.

 

[Flying Lawyer]

Ja, das stimmt natürlich. Das Hotel schuldet nach wie vor die Leistung für den gezahlten Betrag. Diese Leistung kann eingefordert werden was sich in der speziellen Situation natürlich als sehr schwierig gestaltet und inwieweit höhere Gewalt hier wirklich eine Rolle spielt kann ich nicht beurteilen. Aber trotzdem ist die Vorausbezahlung als Transaktion abgeschlossen und zum Zeitpunkt der Transaktion war von keiner Seite ein Missbrauch erkennbar. Das ist das Risiko mit Prepaid Raten. Das Geld wird ja nicht treuhänderisch verwaltet, sondern als Kunde zahlt man dem Hotel für eine Leistung in der Zukunft und das Hotel kann sofort über den Betrag verfügen. Wer das Verlustrisiko nicht eingehen möchte darf keine Prepaidraten buchen.

Im Gegensatz zu Dir kenne ich mich mit indonesischem Recht nicht aus. Aber mal unterstellt, es wäre deutsches Recht anwendbar, dann schuldet das Hotel keine Leistung mehr. Eine Hotelbuchung für bestimmte Nächte sollte wohl ein absolutes Fixgeschäft sein, denn du buchst nicht für irgendwann, sondern für einen genau definierten Zeitraum. Die Erbringung der Leistung ist unmöglich, daher ist rückabzuwickeln. Es gibt keinerlei Schadenersatzansprüche, weil wohl niemand irgendwas dafür kann, darum ginge nach deutschem Recht ganz einfach die Kohle zurück. Ich glaube nicht, dass das nach indonesischem Recht so sehr anders ist, das Problem wird aber in der praktischen Durchsetzung liegen.

 

[wizzard]

Und ich habe nur darauf hingewiesen, dass es in #1 um einen Händler geht,...

Nein hast du nicht. Von #1 war keine Rede in deinem Beitrag, sondern du hast nur meine Antwort auf #58 zitiert. Aber schön, dass du es jetzt klar gestellt hast, dass du dich gar nicht auf meinen Beitrag beziehen wolltest, sondern auf #1

Dein Beispiel passt in diesem Fall auch einfach nicht ...

Welches Beispiel? Ich habe auf #58 geantwortet und klar gestellt, dass die Unterscheidung Händler auf der einen und Kunden auf der anderen Seite nicht stimmt, weil eben die Händler diejenigen Kunden sind, die der Bank das Geld bringen und nicht der Verbraucher, der eine Karte einsetzt. Kunden einer Bank sind also beide Parteien, Händler und Verbraucher und natürlich braucht es auch beide Seiten, damit das Geschäft funktioniert, denn ohne Verbraucher kann die Bank natürlich mit ihren Händlerkunden auch kein Geld verdienen.

 

[Wuff]

Die Erbringung der Leistung ist unmöglich, daher ist rückabzuwickeln.

Ich denke das ist weitgehend unstrittig.

Die Diskussion geht doch im Kern vielmehr darum, wer das Risiko trägt, wenn die Rückabwicklung (durch vermutlich Insolvenz) scheitert? Der Kunde oder die LBB/Visa?

Wenn ich die Bedingungen der Visa-Karte richtig verstehe, ist ein Charge-Back bei Nichterfüllung bis 120 Tage nach Kauf möglich. Das wäre doch mal eine klare Ansage, wenn das rechtlich so haltbar ist und auch so gehandhabt würde.
Ich empfände das aus dem Bauch heraus auch als eine faire Lösung, wenn innerhalb von 4 Monaten die Bank/Visa das Risiko trägt und danach der Kunde.

 

[DerSimon]

Um es zu präzisieren: Das Risiko trägt die Bank des Händlers, nicht die Bank des Kunden.

 

[Amic]

Kunden einer Bank sind also beide Parteien, Händler und Verbraucher und natürlich braucht es auch beide Seiten, damit das Geschäft funktioniert, denn ohne Verbraucher kann die Bank natürlich mit ihren Händlerkunden auch kein Geld verdienen.

Kunden einer Bank sind also beide Parteien, Händler und Verbraucher

Nach allgemeiner Verkehrsauffassung ist ein "Kunde" jemand, der eine direkte Geschäfts-Beziehung zum Vertragspartner hat.
Das ist hier im Falle der Karteninhaber, aber nicht das indonesische Hotel - zu dem dürfte keine nähere Beziehung bestehen.

Was nicht heisst, dass zwangsläufig auch der grösste Teil Erträge aus gezahlten Entgelten dieser Kunden stammen muss.

 

[wizzard]

Das ist hier im Falle der Karteninhaber, aber nicht das indonesische Hotel - zu dem dürfte keine nähere Beziehung bestehen.

Das hat auch keiner behauptet. Auch nochmal für dich: Ich habe auf #58 geantwortet und in diesem Beitrag ging es nicht um das indonesische Hotel, sondern ganz allgemein um die Frage, wer Kunde einer Bank ist.

 

[Txx]

Nein hast du nicht. Von #1 war keine Rede in deinem Beitrag, sondern du hast nur meine Antwort auf #58 zitiert. Aber schön, dass du es jetzt klar gestellt hast, dass du dich gar nicht auf meinen Beitrag beziehen wolltest, sondern auf #1


Welches Beispiel? Ich habe auf #58 geantwortet und klar gestellt, dass die Unterscheidung Händler auf der einen und Kunden auf der anderen Seite nicht stimmt, weil eben die Händler diejenigen Kunden sind, die der Bank das Geld bringen und nicht der Verbraucher, der eine Karte einsetzt. Kunden einer Bank sind also beide Parteien, Händler und Verbraucher und natürlich braucht es auch beide Seiten, damit das Geschäft funktioniert, denn ohne Verbraucher kann die Bank natürlich mit ihren Händlerkunden auch kein Geld verdienen.

Jo klar, die Händler sind die eigentlichen Kunden im Geschäft

Deine Unterscheidung stimmt nicht, der Umsatz des Kunden ist ausschlaggebend, dafür zahlt der Händler dann anteilig Gebühren.
Wären die Händler die eigentlichen Kunden, wie von Dir fälschlich dargestellt, könnten sie für die Banken ganz ohne den Endverbraucher Umsätze und Gewinne erzielen, das ist aber nicht der Fall, deswegen ist der Umsatz- und damit Profitbringer einzig der Kunde.

 

[Amic]

Das hat auch keiner behauptet.

"Die Händler sind die eigentlichen Kunden in diesem Business, weil sie es sind, die die Gewinne im KK-Geschäft für die Banken/Kartenherausgeber erwirtschaften"

"ich habe darauf hingewisen, dass die eigentlichen Kunden im Kreditkartenbusiness die Händler und nicht die Verbraucher sind."

"dass die Unterscheidung Händler auf der einen und Kunden auf der anderen Seite nicht stimmt, weil eben die Händler diejenigen Kunden sind, die der Bank das Geld bringen und nicht der Verbraucher, der eine Karte einsetzt"

"Kunden einer Bank sind also beide Parteien, Händler und Verbraucher"

Auch nochmal für dich: Ich habe auf #58 geantwortet und in diesem Beitrag ging es nicht um das indonesische Hotel, sondern ganz allgemein um die Frage, wer Kunde einer Bank ist.

Ja, ist schon klar. Aber nochmal: Ich halte halte deine Definition von "eigentlichen Kunden" nicht für zutreffend - genau das hab ich in #84 sagen wollen:

weil eben die Händler diejenigen Kunden sind, die der Bank das Geld bringen

Du kannst sie auch "Geldbringer" oder sonstwas nennen.
Aber ich - und m.E. auch die Verkehrsauffassung - halten sie eben nicht für "Kunden".

"Eigentliche Kunden" dagegen sind die, die eine direkte Geschäftsbeziehung zum Unternehmen haben. Und im weiteren Sinne vielleicht noch die, die mittelbar einen Anbieter bzw. Lieferanten ausgewählt haben ("Apple- oder Samsung-Kunde", der sein Telefon im Telekom-Shop kauft). Die Auswahl muss auch nicht einseitig sein, genauso kann ja ein Unternehmen (oft) sich auch seine Kunden auswählen, bzw. manche ablehnen.

Mit diesem Kundenbegriff haben wir es aber nicht zu tun. Das indonesische Hotel wird eine Kundenbeziehung zu seiner Acquirer-Bank haben. Aber nicht zur LBB.
Die erhält das Geld einfach über den Settlement-Prozess von VISA. Genauso, wie sich ja auch die indonesische Hotelier nicht aussuchen kann, von welchen Issuer-Banken letztlich das Geld kommt.

Und in diesem Sinne finde ich auch die Frage bzw. Anmerkung nicht unberechtigt:

Fand ich auch sehr merkwürdig, den Schutz irgendwelcher dusseligen Händler über die Interessen der eigenen Kunden zu stellen.

Die eigenen - und auch "eigentlichen" - Kunden der LBB sind in diesem Kontext die Kreditkarteninhaber.

Man kann das ganze auch so sehen: Die haben als Kunde sich bewusst für diese Bank und die Geschäftsbeziehung damit entschieden. Und sie haben sich bei der einzelnen Transaktion bewusst für den Einsatz der LBB-Kreditkarte entschieden. Und nur aufgrund dieser Wahl ihrer eigenen Kunden kommt da bei der LBB Geld rein. Die hätten ja auch einfach andere Karte oder gar andere Zahlungsmethode nehmen können.

 

[Amic]

PS:

in diesem Beitrag ging es nicht um das indonesische Hotel, sondern ganz allgemein um die Frage, wer Kunde einer Bank ist.

Anmerkung, wenn man es allgemein betrachtet:

Die Händler sind die eigentlichen Kunden in diesem Business, weil sie es sind, die die Gewinne im KK-Geschäft für die Banken/Kartenherausgeber erwirtschaften.

Das ist ja auch nicht ganz allgemein zutreffend, für Kartenherausgeber.
Die Advanzia betätigt sich ja schematisch genauso als Kartenherausgebende Bank wie die LBB.
Aber bei ihr erwirtschaften die kartennutzenden Kunden das Gros der Gewinne im KK-Geschäft (mit ihren Zinsen).

 

[alohasteffi]

Kurze Rückmeldung meinerseits: Die Lufthansa Miles and More Mastercard hat ohne Probleme ein Chargeback veranlasst für die 3. von uns gebuchte Nacht. Bei der LBB hake ich jetzt nochmal nach.

 

[afguduud]

Wir haben Ihre Reklamation geprüft. In diesem Fall ist eine Rückbuchung durch uns nicht möglich.

Geben Sie bei der Reservierung Ihre Kartennummer an, erteilen Sie uns eine Zahlungsanweisung. Diese können Sie, anders als beim Lastschrifteinzugsverfahren, bei uns nicht widerrufen.

Einwendungen gegenüber Kreditkarten-Akzeptanzstellen können der Bank nicht entgegengehalten werden, sondern sind mit dem betreffenden Unternehmen direkt zu klären.

Sind alle Banken diese Ansicht oder nur diese Bank?

Ich hatte vor kurzem etwas Online bestellt aus einen Fake Shop aus China und mit mein Advanzia bezahlt. Als ich endlich bemerkte, dass ich auf Betrügereien reingefallen bin, kontaktierte Kundenservice von Gebuhrenfrei.com und ließ Karte sperren. Danach ein Chargeback beantragt. Man sagte aber, man kann es erst nach 30 Tagen machen wegen Mastercard Regeln... Nach 30 Tagen warten musste ich dann ein Reklamationsformular ausgefüllt und an Gebuhrenfrei.com schicken. Nach wenige Tage war dann mein Geld wieder gutgeschrieben.

Hatte gar nicht gedacht/gerechnet dass es so einfach ist. Dachte die Betrüger werden bestimmt mit den Geld langst über alle Berge sein. Aber wenn Kreditkarten Abbuchungen so einfach wieder zurück gebucht werden können, was nutzt ganze Aufwand die Betrügen machen?

 

[berlinet]

Die Betrüger werden mit dem Geld wahrscheinlich weg sein, das ist halt das Risiko des Kreditkartenunternehmens.

 

[afguduud]

Die Betrüger werden mit dem Geld wahrscheinlich weg sein, das ist halt das Risiko des Kreditkartenunternehmens.

Also meinen Sie, die Kreditkartenunternehmen werden Kunden der Schaden ersetzen?

 

[DerSimon]

Die Betrüger werden mit dem Geld wahrscheinlich weg sein, das ist halt das Risiko des Kreditkartenunternehmens.

Eher die Händlerbank der Betrüger

 

[alohasteffi]

Hier ein kurzes Update: nach langem Hin und her sowie kontaktieren der Bank des Hotels durch LBB, wurde meinem Chargeback- Antrag letztendlich stattgegeben und das Geld zurück auf mein Kreditkartenkonto erstattet.
Fand früher den telefonischen Kundenservice der LBB durch das Callcenter in Saarbrücken sehr nett und kompetent, in dieser Angelegenheit und einigen anderen Problemen, die in letzter Zeit aufgetreten sind, jedoch sehr bescheiden.
Die Antwort auf Briefe meinerseits erfolgten grundsätzlich als E-Mail, auf die man aber ausdrücklich nicht antworten kann (no reply) . Folgekorrespondenz an den Unterzeichner wurde dann wieder von anderen Mitarbeitern bearbeitet und man hatte immer den Eindruck, als wurde der vorangegangene Briefverkehr nicht gelesen.

 

[mike200]

Hallo an alle,

hab auch mal eine Frage bzgl. Chargeback der Visa LBB.

Kunde kauft über ein seriöses Indonesisches Online Reisebüro ein Flugticket für die Strecke DPS - PKN incl. 20 Kg Gepäck welches auf dem Fluticket auch so ausgewiesen ist.
Am Abflugtag wir dem Kunden am Flughafen mittgeteilt es ist kein Gepäck bei diesem Ticket mit drin.

Zurück in Deutschland, Online Reisebüro angeschrieben, verweigert aber Rückerstattung.

Anfrage bei der LBB gemacht, darauf hin folgende Rückmeldung
"Unstimmigkeiten, die sich aus dem Vertragsverhältnis zwischen dem Karteninhaber und dem Unternehmen ergeben, sind immer zwischen diesen Vertragsparteien zu klären.

NO Chance ??

Viele Grüße

 

[Txx]

Das ist doch Leistung (teilweise) nicht erbracht? Warum so ein Theater, genau für sowas sollte ein Chargeback eigentlich sein? Ich filtere meine Karte mittlerweile nach Chargeback Leistungen, ich nutze am liebsten AMEX, wenn man da seine Einwände nachweisen kann, wird das eigentlich immer versucht zu klären.

 

[arcor1988]

Hier ein kurzes Update: nach langem Hin und her sowie kontaktieren der Bank des Hotels durch LBB, wurde meinem Chargeback- Antrag letztendlich stattgegeben und das Geld zurück auf mein Kreditkartenkonto erstattet.
Fand früher den telefonischen Kundenservice der LBB durch das Callcenter in Saarbrücken sehr nett und kompetent, in dieser Angelegenheit und einigen anderen Problemen, die in letzter Zeit aufgetreten sind, jedoch sehr bescheiden.
Die Antwort auf Briefe meinerseits erfolgten grundsätzlich als E-Mail, auf die man aber ausdrücklich nicht antworten kann (no reply) . Folgekorrespondenz an den Unterzeichner wurde dann wieder von anderen Mitarbeitern bearbeitet und man hatte immer den Eindruck, als wurde der vorangegangene Briefverkehr nicht gelesen.

Ich drucke bei solchem Theater immer die ganze Korrespondenz mit aus.

Wäre auch zu überlegen gewesen einen Anwalt einzuschalten. In diesem Fall hätte ich da wohl nicht gefackelt, da der Selbstbehalt meiner RSV deutlich unter dem Streitwert liegt.

 

[langerhans]

Ich habe momentan einen ähnlich gelagerten Fall. Die LBB weigert sich mit den bekannten Abwimmel-Antworten, ein Chargeback durchzuführen.
Was war denn hier der Weg zum Erfolg? Hilft nur das Einschreiben per Post, oder muss man gleich mit dem Anwalt ankommen?

 

[KatBa]

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Ich habe gerade freitag eine Gutschrift von der LBB für ein charge back bekommen. Ich habe im März 2020 Tickets für eine Veranstaltung in Italien gekauft. Diese Veranstaltung wurde jetzt in 2021 zum 2. Mal verschoben. Eine zurückgeben bzw. Erstattung der printtickets war nicht möglich, weder über ticketone/eventim noch haben die oder der Veranstalter auf meine Mails reagiert. Mittwoch habe ich alle Unterlagen an die LBB geschickt per mail und chargeback beantragt. Freitag wurde das Geld meinem Konto wieder gutgeschrieben, wenn auch erstmal unter Vorbehalt.

Ich kann also nicht meckern. Im Gegenteil, ich habe nicht ernsthaft damit gerechnet, dass das nach so langer Zeit noch geht.