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und wenn 80 UM im Flieger waren und nur 70 Pax insgesamt fliegen durften?
LH5689 ist "zu heiß" in Florenz: Es wird umgebucht....
- Starter*in hhlinh
- Datum Start
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Beförderungsbedingungen sind an dieser Stelle irrelevant. - Was zählt ist, ob es eine gesetzliche Pflicht hierfür gibt.
Bitte wende dich diesbezüglich an deinen betrieblichen Datenschutzbeauftragten und die Rechtsabteilung.
Insbesondere, aber nicht nur, in internationalem Kontext ist es das schlechteste einfach nach Gutdünken Daten zu erfassen, die du zur Erbringung deines Services nicht zwingend brauchst, da dies andere Probleme und Herausforderungen mit sich bringt.
Deine Aussagen lassen mich daran zweifeln, dass du im beruflichen Kontext jemals mit Datenerfassung und -haltung und den Haftungsrisiken zu tun hattest.
Kern-Dienstleistung der Airline: Passagiere von A nach B befördern. Solange es auf der fraglichen Strecke keinen Zwang zum Erfassen der Passagierdaten gibt, brauchst du ein Geburtsdatum nicht. - Dass du einen besseren Service bieten möchtest (und darunter fällt das Bevorzugen Minderjähriger auch wenn es in der EU261 festgeschrieben ist) und dazu das Geburtsdatum gerne hättest, ist an dieser Stelle irrelevant.
Kerndienstleistung ja, aber es ist auch Pflicht sich an geltendes Recht zu halten.
Dann macht man das als optionales Feld - und für die die unter 18 sind können es angeben.
Und dank guter IT-Systeme kann man das dann auch so programmieren, das mit Erreichen des 18. Geburtstags die Info automatisch gelöscht wird.
Oder aber mit Haken in den erlaubten Passagierdaten: Reisender ist "under 18"
Es ist alles möglich, man muss es auch wollen.
Und damit zurück zum Thema: sie wollten nicht die rechtlichen Mindestforderungen einhalten.
Wäre meinen minderjährig Alleinreisenden das passiert, hätte meine Rechtschutzversicherung schon die Deckungsanfrage erhalten bevor EN den Bus nach Mailand organisiert hatte.
Um das klar zu stellen: gem Gesetz hätte der Flieger nicht ohne die UMs - und das sind alle Alleinreisenden unter 18 mit oder ohne gebuchtem Service - abheben dürfen. Oder man hätte sie auf die Alternativen, die am gleichen Tag ja verfügbar waren, umbuchen müssen.
Es geht hier um die Einhaltung geltendes Recht. Und zwar um Jugendschutz und nicht um Mimimi-Verdacht.
Dann macht man das als optionales Feld - und für die die unter 18 sind können es angeben.
Und dank guter IT-Systeme kann man das dann auch so programmieren, das mit Erreichen des 18. Geburtstags die Info automatisch gelöscht wird.
Oder aber mit Haken in den erlaubten Passagierdaten: Reisender ist "under 18"
Es ist alles möglich, man muss es auch wollen.
Und damit zurück zum Thema: sie wollten nicht die rechtlichen Mindestforderungen einhalten.
Wäre meinen minderjährig Alleinreisenden das passiert, hätte meine Rechtschutzversicherung schon die Deckungsanfrage erhalten bevor EN den Bus nach Mailand organisiert hatte.
Um das klar zu stellen: gem Gesetz hätte der Flieger nicht ohne die UMs - und das sind alle Alleinreisenden unter 18 mit oder ohne gebuchtem Service - abheben dürfen. Oder man hätte sie auf die Alternativen, die am gleichen Tag ja verfügbar waren, umbuchen müssen.
Es geht hier um die Einhaltung geltendes Recht. Und zwar um Jugendschutz und nicht um Mimimi-Verdacht.
Langsam werden Deine Beiträge absurd.
Bleib mal bitte realistisch.
naja auf Vernunft hört keiner...die "Kinder" wurden nicht aufgrund ihres Alters ausgeschlossen, und schon gar nicht mit Absicht, wir wissen nicht wie die Systeme funktionieren, aber ich nehme eher an, dass das System nicht nach Alter sortiert ist und ausschießt...dazu noch ein wohl eher wenig motivierter Mitarbeiter und so kam es
Mich stört die Sache, das die Kids alt und selbstständig genug sind um erwachsenengleich zu verreisen aber doch dann Priorität haben wollen wenn es mal eng wird
es geht dabei nicht um Priorität wollen sondern das Recht darauf haben, weil sie Schutzbedürftig sind mit unter 18.
Das geht los bei Hotelübernachtungen - unter 18 kein Check-In - und der daraus folgenden Übernachtung irgendwo auf der Strasse (oder am Flughafen).Unter 18-jährige unterstehen einem besonderen Schutz, und sämtliche Diskussion dazu ist BULLSHIT.
Sie haben in den meisten Fällen nicht die Lebenserfahrung auf besondere Situationen mit der Abgebrühtheit eines Vielfliegers oder älteren Erwachsenen zu reagieren und teilweise auch nicht die Geschäftstüchtigkeit.
Und deshalb sind sie mit Vorzug / Priorität zu behandeln. Der Mitarbeiter macht sich bei Kenntnis des Umstandes - und so soll es ja hier gewesen sein - sogar strafbar. Egal, ob das durch Prozesse oder Systeme abgebildet ist.
Man kann ein Problem durch Überhöhungen immer so weit treiben, dass es unlösbar wird. Wenn wir aber auf dem Boden der Tatsachen bleiben, ging es nur um zwei U18.
Und ich gehe sehr stark davon aus, dass diese Kenntnis hier nicht vorlag.
Normale Situation vs. pathologische Situation.
Ich verstehe die Empörung - aber was genau wäre der Gegenstand bzw. das Ziel der Klage? Die 250 Euro sind klar (kann natürlich trotzdem sein, dass man sie einklagen muss
), aber um was darüber hinaus sollte es gehen?Vor dem Problem stehen Alkoholverkäufer und Discobetreiber standardmäßig - und müssen es halt irgendwie lösen. "Aber sie sah aus wie 18!" ist keine Lösung
Wir alle waren nicht dabei und ich gehe daher davon aus, dass bei der Buchung kein Vielfliegerprofil hinterlegt war und das involvierte DCS daher keine Möglichkeit hatte, dies vor dem denied Boarding zu erkennen.
So sehr ich Deine Beiträge in vielen Fällen schätze. Aber wie beharrlich Du in diesem Faden immer wieder "von etwas ausgehst", um Deine Argumentation zu stützen, verdient allerhöchsten
Mit was genau hat er sich denn strafbar gemacht? Was ist der Tatbestand und wo ist die Strafe geregelt?
Vielen Dank, das freut mich sehr!So sehr ich Deine Beiträge in vielen Fällen schätze. Aber wie beharrlich Du in diesem Faden immer wieder "von etwas ausgehst", um Deine Argumentation zu stützen, verdient allerhöchsten
Ich habe zwar noch nicht ganz so viele Lenze auf dem Rücken wie manch andere hier, aber was ich an Flughäfen weltweit immer wieder sehe ist, dass es zu einer Story immer zwei Seiten gibt. Und bislang kennen wir nur die eine.
Nur ums Vorweg zu nehmen, ich will den LH Group Konzern hier nicht irgendwie in Schutz nehmen: auf den Konzern dahinter kannste eigentlich den ganzen Tag drauf dreschen. Trifft eigentlich nie die falschen.
Auch wenn meine eigenen Erfahrungen als minderjähriger Alleinreisender (15 - 18 Jahre alt) schon etwas her sind. Damals konnte ich ohne Smartphone, sondern mit einem Baedeker (Reiseführer aus Papier) ausgestattet problemlos auf Umsteigeverbindungen mit dem Flugzeug reisen, Zugtickets kaufen, Überlandbusse nutzen und am Abend in Bed and Breakfast Unterkünfte oder einem einfachen Hotel einchecken.
Das alles ab 15 Jahre alleine in Europa.
Wenn jetzt Helikoptereltern Anwälte beauftragen wird das alleine Reisen für Jugendliche irgendwann nicht mehr möglich sein und den Jugendlichen wird eine wunderbare Möglichkeit genommen
Auch wenn meine eigenen Erfahrungen als minderjähriger Alleinreisender (15 - 18 Jahre alt) schon etwas her sind. Damals konnte ich ohne Smartphone, sondern mit einem Baedeker (Reiseführer aus Papier) ausgestattet problemlos auf Umsteigeverbindungen mit dem Flugzeug reisen, Zugtickets kaufen, Überlandbusse nutzen und am Abend in Bed and Breakfast Unterkünfte oder einem einfachen Hotel einchecken.
Das alles ab 15 Jahre alleine in Europa.
Wenn jetzt Helikoptereltern Anwälte beauftragen wird das alleine Reisen für Jugendliche irgendwann nicht mehr möglich sein und den Jugendlichen wird eine wunderbare Möglichkeit genommen
Erst einmal Gratulation, dass Du es gemacht hast und auch nichts passiert ist. Eigentlich ist es ja super, genau so wollen wir das. Ich hätte mir auch gewünscht, dass meine Kinder das erleben könnten. Heute ist die Rechtslage nun mal etwas anders - und die ist in vielen Regionen auch noch komplett unterschiedlich. Teilweise gab es die Regeln schon früher, nur wurden sie nicht durchgesetzt. Leider ist es in Italien so, dass dort die Behörden keinen Spaß verstehen und mittlerweile schnell mal Zwangsgelder verhängt werden. Früher war es auch üblich, dass ich als Kind Bier und Schnaps für meinen Vater im Supermarkt kaufen kann. Nun haben es manche Kids übertrieben und das ist heute nun nicht mehr möglich. Vieles war vor vielen Jahren auch schon illegal - nur hat es oft niemanden gekümmert. An meinem deutschen Wohnsitzort sammelt die Polizei im Sommer ab 22:00 die Minderjärhigen im Sauftreff-Park in großem Stiel ein. Das "da hat Papa damals schon mit 14 gesoffen" zählt da weniger als Ausrede. In Deutschland kannst Du abseits des Taschengeldparagraph als Minderjähriger keine Tickets rechtsverbindlich kaufen. Große Hotelketten lassen Dich gar nicht einchecken. Wenn etwas passiert ist der Ärger und Schaden sehr groß. Du bellst da den falschen Baum an. Mir wäre es am liebsten, wenn meine Kinder die Probleme selbst lösen könnten. Es sind nicht die Eltern die hier das Problem, sondern Restriktionen dass sie mittlerweile vieles nicht dürfen, was zur Problemlösung beiträgt. Reisen für Minderjährige ohne Begleitung sind je nach Reiseziel mittlerweile sehr schwer geworden. Schade.
In dem Fall wurden eine Vielzahl von Rechtsnormen verletzt. Bevorzugte Beförderung verweigert als Auslöser.
Auf der Reise benötigen Kinder in dem Alter sicher keinen UM Service. Genau das, was Du da oben Schilderst will ich meinen Kindern bieten. Deswegen gibt es keinen UM Service und auch keine laufende Handy-Überwachung.
Nun wurde aber - weil den Kindern die Berförderung verweigert wurde - ein Problem geschaffen, was gar nicht hätte auftreten sollen. EN hat ein Problem selbst erzeugt und dann wird den Eltern vorgeworfen dass sie sich besser hätten kümmern können "Wenn Du im Hotel eine Betreuung gewünscht hättest, hättest Du den UM Service bezahlen müssen." Nein! Ich wollte gar nicht dass mein Kind ins Hotel geht. Dieses Problem hat EN zu verantworten und muss sich dann auch um eine Lösung kümmern und nicht "Kind mit 12 ist erwachsen. Basta!"
Als Folge dieser wurden einige Regeln des Jugendschutzes ignoriert und verletzt. In Deutschland ist man da schnell bei bis zu 50.000 Euro Zwangsgeldern. Also weit von "ist ja noch mal gut gegangen" entfernt. Das ganze spreng den Rahmen einer schnöden EU261 Kompensation bei weitem.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
In der EU261 und im Jugendschutz.
Ich kann auch schreiben irgendjemand hat sich nach irgendwas Strafbar gemacht, aber ohne konkreten Tatbestand bedeutet das nichts. Und aus der EU261 einem bestimmten Mitarbeiter eine persönlich strafbare Handlung nachzuweisen halte ich für unmöglich.
Ich habe auch die Meinung, EN hat es hier verbockt, aber nun mit dem Anwalt zu drohen und eine persönliche Strafbarkeit des Mitarbeiters zu konstruieren, halte ich für übertrieben.
Bei Risikovermeidung sollte man auch mal abstruse Risiken durchdenken und mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit versehen.
Wenn man einige Situationen nicht selbst erlebt hat, sieht man viele Risiken gar nicht. Flug komplett voll mit unbegleiteten Minderjährigen ist eher unwahrscheinlich. Aber auch in unserem Beispielfall hätte es genug Alternativen am gleichen Tag gegeben.
In Kanada reisen z.B. Austausschüler in einem sehr kleinen Zeitfenster von wenigen Tagen zum Schüleraustausch an und ab. Damit hat man in diesem Zeitraum einen sehr hohen Anteilen von Minderjärigen auf den Flügen. Teilweise gibt es da Begleitungen von den Austausch-Organisationen aber nicht immer.
Wenn dann die Schüler bei der Einreise noch persönlich ihr Study-Permit bei der Immigration abholen müssen kommt es schon mal zu massiven Staus und die Einreise kann dauern - dann ist der Anschluss weg. Bei einer Schulgruppe hast Du erst mal nicht das Problem mit der Betreuung. Hier ist eher das Problem, dass die Gruppe zusammenbleibt. Bei Aufteilung gibt es dann wieder das Betreuungsproblem.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Alleine das Eincheckein im Hotel in Mailand war schon ein stafbewährter Verstoß gegen den Jugendschutz. Sorry, ich bin gerade leider im Thema drin. Meine beiden 0,5 waren letzte Woche in Italien unterwegs die Große ist 19 - was die Sache erleichtert. Bei JEDEM Einchecken mussten wir ein Betreuungsformular ausfüllen mit einer Passkopie der Eltern und einem Haftungsausschluss und der Erklärung dass die volljährige große Schwester die Verantwortung übernimmt. Das machen die sicher nicht zum Spaß. Der Jugendschutz wurde in den letzten Jahrzehnten deutlich ausgebaut und hat den jugendlichen viel Freiheit gekostet.
Ich hätte überhaupt kein Problem, wenn meine Kids in der Situation in Mailand im Hotel übernachten und einen Tag später fliegen. Das Problem ist dass das legal gar nicht möglich ist und Behörden im Jugendschutz gar keinen Spaß verstehen. "Mein Papa hat das damals auch gemacht" oder die beim "Checkin sollen sich nicht so haben" geht da nicht. Genau so wie du unter 18 keine Kippen und kein Schnaps bekommst (auch wenn das in manchen Regionen irgendwie doch geht).
Aber auch in Deutschland: LH meinte irgendwann einen Flug meiner (damals 15 Jährigen +0,5) zu verschieben und sie musste in Frankfurt einen Nacht im Hotel übernachten. LH meinte lapidar: Ich soll mich selbst kümmern - ich hatte 2 Wochen Vorlauf und es war ohne persönliche Beziehung nicht möglich ein Hotel für eine 15 Jährige zu buchen mit der Garantie auch einchecken zu können. Buchen kannst Du - nur sie wird nicht einchecken dürfen, weil sich kein Hotel den Jugendschutz ans Bein bindet (Angst vor Strafe).
Zuletzt bearbeitet:
Und wie weit ist da der Mitarbeiter des Handling Agents oder die EN beteiligt?
Ich sehe das ganze Thema so. Zwei U18 kommen in FLR an den Flughafen. Haben sie online eingecheckt und kein Gepäck, gehen sie direkt zum Gate und bis dahin weiß niemand, dass sie U18 sind, da das bei der Buchung nicht erfasst wird. Haben Sie jedoch am Schalter entweder eingecheckt und/oder Gepäck abgegeben, so müssen sie einen Ausweis vorweisen und es taucht zum ersten Mal auf, dass beide U18 sind. Wenn dann am Gate bekannt wird, dass aufgrund von Restriktionen aufgrund des Wetters nur ein Teil der Passagiere mitgenommen werden kann, so wird wohl durch das IT System entschieden, welche Passagiere nicht mitkommen. Zu diesem Zeitpunkt weiß dass System vielleicht noch nicht, dass da 2xU18 dabei sind. Jedoch gehe ich davon aus, dass alle betroffenen Pax per Durchsage zum Gate gebeten wurden und spätestens hier passiert dann der Fehler der Gate Agents "ihr seid über 12 und damit erwachsen und werdet wie Erwachsene behandelt". Und genau hier beginnt dann das Problem mit einer IT, die einfach "falsch" konfiguriert ist. Man kann bei LH durchaus auch ein Ticket für Jugendliche 12-17 Jahre alt buchen, jedoch taucht diese Option nicht auf der Standardstartseite auf. Hier gibt es nur U2 , U12 und Erwachsene und damit sind alle 12-17 jährigen automatisch erstmal normale Erwachsene für das System. Könnte man einfach ein Jugendlichenticket (12-17) buchen, welches von der LHG mit keinerlei Privilegien (keine Preisreduktion etc) belegt ist, aber GARANTIERT, dass gesetzliche (nach UN Kinderrechtskonvention, nach EU Recht, nach nationalen Recht) Regelungen für diese Gruppe einzuhalten sind, einfach weil das System "weiß", dass die Person die ein solches Ticket innehat im Zweifelsfall anders zu behandeln ist als eine erwachsene Person und zwar immer dann wenn diese Person nicht mit einer erwachsenen Person Ü18 in einer Buchung verknüpft ist, dann könnte dieses Problem gar nicht auftauchen. Dann würde "das System" diese Ticketinhaber nicht zum Abladen auswählen, einfach weil das gesperrt ist.
Für den OP hoffe ich sehr, dass die Kids gut und wohlbehalten wieder daheim ankommen und bis auf eine aufregende Reiseerfahrung nichts bleibt. Ich an der Stelle des OP würde versuchen dieses Thema über Mittel und Wege hoch bei der LH einzuspeisen und hier a) Verbesserungsvorschläge für solche Prozesse zu machen und b) Antworten auf Fragen zu bekommen. Auf dem richtigen "politischen" Wege sollte das machbar sein. Was der OP juristisch gegen die LHG macht, das sei seine Sache und steht auf einem anderen Blatt.
Eine Sache muss ich aber noch dringend loswerden, nachdem ich den Thread hier aufmerksam gelesen habe. Ich weiß, dass es in diesem Forum allerlei Personen mit Meinungen gibt die nicht die meine sind und die ich nicht teile und es gibt hier einige Leute die sind weit über Grenzen unterwegs. Aber was hier teilweise eingebracht wurde, das ist schon echt jenseitig und hoffentlich nur von Menschen geschrieben die selber keine Kinder haben und daher 0,0 Ahnung haben was das bedeutet.
Wenn ich hier lese, die Kids sind ja quasi selbst schuld und ihre Eltern gleich mit, weil wer keinen UM Service für seine Ü12 bucht, der nimmt ja in Kauf, dass das so passieren kann und außerdem wer Party in Florenz macht soll sich nicht so anstellen und die Helikoptereltern die nichts anderes zu tun haben als ihre Kinder ständig zu überwachen... Ey da kommt es mir echt wirklich hoch und wenn ich eine solche Diskussion mit diesen Menschen Face to Face führen müsste, dann würde selbst ich ruhiger Mensch wahrscheinlich irgendwann mal laut werden.
Wie man der Meinung sein kann, dass ein Unternehmen so mir nichts dir nichts mit U18 umspringen kann, wie es ihm halt gerade in den Kram und seine Abläufe passt und mit den Kids wird schon alles irgendwie passen und es soll sich mal keiner aufregen, sowas erschließt sich für mich in keinster Weise.
Bye
Flaw
Für den OP hoffe ich sehr, dass die Kids gut und wohlbehalten wieder daheim ankommen und bis auf eine aufregende Reiseerfahrung nichts bleibt. Ich an der Stelle des OP würde versuchen dieses Thema über Mittel und Wege hoch bei der LH einzuspeisen und hier a) Verbesserungsvorschläge für solche Prozesse zu machen und b) Antworten auf Fragen zu bekommen. Auf dem richtigen "politischen" Wege sollte das machbar sein. Was der OP juristisch gegen die LHG macht, das sei seine Sache und steht auf einem anderen Blatt.
Eine Sache muss ich aber noch dringend loswerden, nachdem ich den Thread hier aufmerksam gelesen habe. Ich weiß, dass es in diesem Forum allerlei Personen mit Meinungen gibt die nicht die meine sind und die ich nicht teile und es gibt hier einige Leute die sind weit über Grenzen unterwegs. Aber was hier teilweise eingebracht wurde, das ist schon echt jenseitig und hoffentlich nur von Menschen geschrieben die selber keine Kinder haben und daher 0,0 Ahnung haben was das bedeutet.
Wenn ich hier lese, die Kids sind ja quasi selbst schuld und ihre Eltern gleich mit, weil wer keinen UM Service für seine Ü12 bucht, der nimmt ja in Kauf, dass das so passieren kann und außerdem wer Party in Florenz macht soll sich nicht so anstellen und die Helikoptereltern die nichts anderes zu tun haben als ihre Kinder ständig zu überwachen... Ey da kommt es mir echt wirklich hoch und wenn ich eine solche Diskussion mit diesen Menschen Face to Face führen müsste, dann würde selbst ich ruhiger Mensch wahrscheinlich irgendwann mal laut werden.
Wie man der Meinung sein kann, dass ein Unternehmen so mir nichts dir nichts mit U18 umspringen kann, wie es ihm halt gerade in den Kram und seine Abläufe passt und mit den Kids wird schon alles irgendwie passen und es soll sich mal keiner aufregen, sowas erschließt sich für mich in keinster Weise.
Bye
Flaw
Dem Mitarbeiter wurde klipp und klar mitgeteilt dass die Pax Minderjährig sind und somit auf der WL hinter Special Needs und vor den Vielfliegern einsortiert werden müssen (Gesetz: EU261). Alle nachfogenden Probleme fußen auf diesem Bruch der EU261. Währen die "übliche" Verletzung der EU261 nur von einem einstelligen Prozentsatz der Pax verfolgt wird (und es sich somit für die Airline lohnt, sie zu ignorieren) sind hier weitaus größere Probleme aufgetreten. Der Handling-Agent kann kann drei Kreuze machen, dass es so vergleichsweise funktioniert hat.
Übrigens Regeln in anderen Ländern: Für Kanada brauchst Du eine "Custodianship Declaratoin" die amtlich beglaubigt ist und in Papierform. In Griechenland brauchst Du eine "notarielle Beglaubigung". Viel Spaß, mal schnell eine "notarielle Beglaubigung" an den Ort Deiner Kinder zu bekommen. Das Problem geht schon los, wenn nur ein Elternteil mit dabei ist. Dafür gibt es in Italien keine "Sperrstunde" für minderjährige. Also im Park durchmachen geht. Im Hotel einchecken nicht. Klingt komisch, ist aber so.
Und weiterhin entziehst du dich einer genauen Begründung wo sich der einzelne Mitarbeitet des Handling Agents persönlich strafbar gemacht hat und nach welchem Tatbestand er wie bestraft werden kann?
Und weiterhin, ich wiederspreche nicht, dass es hätte nicht passieren sollen und grundsätzlich gehen die EU261 verstoßen wurde. Ich sehe hier aber keine Grundlage einen Mitarbeitenden des Agents persönlich zu belangen.
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Niemand schreit dann. Wieso muss man jede hypothetische Lösung proaktiv zerreden?
Gestern auf MAD-AMS standen beim Aussteigen (!) Polizisten da und haben von allen die Ausweise kontrolliert, inkl. wohn fliegst du und warum bei allen exotischeren Pässen. Niemand hat rumgeschrien, nur mindestens ein Forumsinsasse hat sich leise murmelnd über die Ermordung des Schengen-Raums ausgelassen.
Dass man seinen Ausweis bei einer Flugreise brauchen könnte, ist aber wirklich nichts Neues. Und dabei haben sollte man ihn sogar in der U-Bahn.
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Wenn dein völlig realitätsferner Fall sich woanders als in deinem Kopf abspielen würde, könnte es vielleicht ein Problem geben. Wird er aber nicht. Außerdem geht es seit acht Seiten darum, dass EN schon mit zwei Minderjährigen überfordert war, nicht mit 70.