Lufthansa - Probelauf für (verpflichtenden) Covid-19 Antigen Schnelltests zwischen MUC-HAM

[digitalfan]

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Denen, die immer noch glauben, die Lufthansa würde selbstlos für uns das Fliegen wieder ermöglichen, sei dieser Erfahrungsbericht mit dem Titel „Mein positiver Corona -Test“ von Frank Pöpsel, Chefredakteur des Focus, ans Herz gelegt:

https://www.focus-shop.de/amfile/file/download/file/9221/product/20101/

Im Lichte dieses Artikels möchte ich mich in aller Form entschuldigen, denn die PostIts waren offenbar nicht der Aspekt dieses MVP (sagt man das jetzt auch an dieser Stelle oder gibt's da eine coolere TLA?), über den man sich hätte lustig machen ("lästern") sollen.

 

[MANAL]

In meinem Bekanntenkreis gab es einen COVID19 Verdacht. Es gab dreimal einen Schnelltest. Ich denke, das waren Antigentests.
Sie waren alle positiv. Heute gab es den PCR Test. Dieser war negativ.
Was hat nun versagt? Oder ist die Qualität dieser Schnelltests so schlecht? Wenn ja, dann kann so ein falscher Test schöne Probleme verursachen.

Diesbezüglich hat Christian Drosten etwas vergangene Woche in seinem Podcast gesagt:

Korinna Hennig:
(...) Wie ist es da mit den Falsch*Positiven? Der Vorschlag: Man kriegt eine ganze Packung mit Tests. Da liegen ein paar dabei, die ich benutzen kann, um den Test zu wiederholen, wenn ich positiv bin. Damit könnte man Falsch*Positive rausfiltern. Ist das logisch?

Christian Drosten:
Ist erst mal logisch. Leider zeigt die Erfahrung, wir haben ja eine Validierungsstudie gemacht, dass in diesem Test diese Falsch* Positiven sich in relativer hoher Rate wiederholen. ich würde sagen, mindestens die Hälfte der Falsch* Positiven ist bei einer wieder*holten Testung auch wieder falsch*positiv.

Korinna Hennig:
Weil der Test auf das Gleiche reagiert, auf das er nicht reagieren soll, auch in der Wiederholung?

Christian Drosten:
Richtig. Das ist von Menschen zu Menschen verschieden. Das, worauf der Test reagiert, das sind – so denkt man – bestimmte Bakterien in der Nase, die auf ihrer Oberfläche Substanzen haben, die dazu führen, dass diese Tests falsch*positiv werden. Die hat man nun mal in der Nase, oder man hat sie nicht.

Korinna Hennig:
Also die lungern da normal herum, auch wenn ich nicht krank bin?

Christian Drosten:
Ja. Das ist eine Besiedlung, genau. Streptokokken und Staphylokokken werden da in Betracht gezogen. Das ist so ein Arbeitsmodell, eine Hypothese, wie es zu diesen Falsch*Positiven kommt. Deswegen ist eine einfache Wiederholung nicht die goldene Lösung für das Problem.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript246.pdf (PDF-Seite 12)

 

[aib]

Ich finde der Bericht von Herrn Pöpsel muss differenziert betrachtet werden. Auf der einen Seite das Testen als solches und auf er anderen der damit verbundene Prozess. Das was er beschriebt und zurecht kritisiert, sind vielmals Punkte die durch bessere Kommunikation und Erreichbarkeit der Protagonisten gelöst werden könnten und haben erstmal mit dem Test selber wenig zu tun. Lufthansa wollte diese Tests in den Ablauf/Prozess vor dem Flug integrieren und so das ganze für den Pax leichter gestalten. Diese Integration scheint, wenn ich lese wie Herr Pöpsel mit seinem Problem allein gelassen wurde, nicht geklappt zu haben. Ob das Thema "Test vor Abflug" wegen eines nicht funktionierenden Prozesses per se schlecht ist muss jeder selber beurteilen. Die bekannten Risiken und Chancen des Testens werden davon nicht unmittelbar berührt (vorausgesetzt, dass LH einen solchen Prozess dann auch mal zufriedenstellend auf den Weg bringt!).

 

[MANAL]

Es ist halt alles ein Test wo man sieht, dass manches noch nicht rundläuft und es noch viele Probleme gibt.

Aber es zeigt auch, dass sich LH überlegen muss was passiert wenn jemand positiv getestet wird. Gerade wenn es nicht am Flughafen ist wo man auch wohnt gibt es ein gewisses Risiko zu stranden und der damit zusammenhängenden Problematik, dass für einen positiv getesteten irgendeine Lösung gefunden werden muss. Normalerweise müssten spezielle Hotels zur Verfügung stehen damit derjenige unterkommen kann und versorgt ist. Und dann stellt sich die Frage ob so jemand irgendwie nach Hause kommen kann oder ob der solange in der Ferne unter Quarantäne steht bis er wieder gesund ist. Setzt aber auch dann voraus, dass derjenige auch mit allen versorgt wird. Neben Kleidung und Hygieneartikel braucht man sicher auch notwendige Medikamente und evtl. ärztliche Behandlungen.

Einfach ist das alles nicht zu lösen.

 

[janetm]

Ich finde der Bericht von Herrn Pöpsel muss differenziert betrachtet werden. ....

Fakt ist aber , das der Prozess nicht funktioniert.

Auf das Risiko von False Postives wurde hier von Anfang hingewiesen und jeder der mit der Materie auch nur halbwegs vertraut ist, hätte diesbzgl. Szenarien durchgeplant.
Leute "positv" testen und dann im Regen stehen lassen geht nicht. Kosten für PCR Test und verschobenen Flug deswegen selber übernehmen. Na geht's noch?

Wenn es darum geht das Verfahren zu testen, kann man feststellen es haut bereits mit einem Flug pro Tag nicht hin.

 

[aib]

Fakt ist aber , das der Prozess nicht funktioniert.

Auf das Risiko von False Postives wurde hier von Anfang hingewiesen und jeder der mit der Materie auch nur halbwegs vertraut ist, hätte diesbzgl. Szenarien durchgeplant.
Leute "positv" testen und dann im Regen stehen lassen geht nicht. Kosten für PCR Test und verschobenen Flug deswegen selber übernehmen. Na geht's noch?

Wenn es darum geht das Verfahren zu testen, kann man feststellen es haut bereits mit einem Flug pro Tag nicht hin.

Ja genau das habe ich ja auch gesagt. Nur ist es in der Betrachtung eben notwendig zu unterscheiden, ob das Testen grundsätzlich nicht funktioniert, oder nur der aktuelle LH Prozess. Auch da werden die Meinungen naturgemäß auseinander gehen.

Ich stelle ja beispielsweise auch nicht das Einkaufen von Lebensmitteln in Frage, nur weil der Prozess der Kassiervorgang an der Kasse so lange dauert.

 

[janetm]

...
Ich stelle ja beispielsweise auch nicht das Einkaufen von Lebensmitteln in Frage, nur weil der Prozess der Kassiervorgang an der Kasse so lange dauert.

Du würdest den Prozess aber in Frage stellen, wenn dein Bargeld mit dem du bezahlst auf Echtheit geprüft wird und du bei Falschgeld Verdacht 2 Wochen in Quarantäne kommst, deinen bezahlten Einkauf neu bezahlen musst und selber den Nachweis erbringen musst dass dein Geld echt war.

 

[Mr. Hard]

Es ist halt alles ein Test wo man sieht, dass manches noch nicht rundläuft und es noch viele Probleme gibt.

Aber es zeigt auch, dass sich LH überlegen muss was passiert wenn jemand positiv getestet wird. Gerade wenn es nicht am Flughafen ist wo man auch wohnt gibt es ein gewisses Risiko zu stranden und der damit zusammenhängenden Problematik, dass für einen positiv getesteten irgendeine Lösung gefunden werden muss. Normalerweise müssten spezielle Hotels zur Verfügung stehen damit derjenige unterkommen kann und versorgt ist. Und dann stellt sich die Frage ob so jemand irgendwie nach Hause kommen kann oder ob der solange in der Ferne unter Quarantäne steht bis er wieder gesund ist. Setzt aber auch dann voraus, dass derjenige auch mit allen versorgt wird. Neben Kleidung und Hygieneartikel braucht man sicher auch notwendige Medikamente und evtl. ärztliche Behandlungen.

Einfach ist das alles nicht zu lösen.

Und solche Überlegungen macht man vor Testbeginn, oder wenn es vor die Wand gelaufen ist?

 

[digitalfan]

Und solche Überlegungen macht man vor Testbeginn, oder wenn es vor die Wand gelaufen ist?

"Wer hätte denn sowas ahnen können?"

(Die Story mit der AXA erinnert mich dran als es noch das Produkt "Ticketsafe" von der ERV gab und ich tatsächlich mal ein entsprechendes Anliegen hatte. Da konnte ich an der Hotline (sinngemäß) auch auswählen, ob es um die Auslandskrankenversicherung oder einen Verkehrsunfall geht. Der antwortende Mitarbeiter war dann auch halbwegs schockiert, als er erfahren hat, was sein Arbeitgeber denn so alles an Versicherungen verkauft und wie meine Erwartungshaltung aussieht )

 

[bNNddd?!]

Man kann wirklich nur hoffen, dass der Redakteur sich jeden Cent von der LH zurück holt. Eine Peinlichkeit von A-Z. Jegliche Versprechen haben sich in Luft aufgelöst...

Zu sowas würde mich eine Stellungnahme von der LH wesentlich mehr interessieren, als im anderen Thread das in den Brunnen gefallene (und ertrunkene) Kind des Caterings weiter zu verteidigen.

 

[spotterking]

Man kann wirklich nur hoffen, dass der Redakteur sich jeden Cent von der LH zurück holt. Eine Peinlichkeit von A-Z. Jegliche Versprechen haben sich in Luft aufgelöst...

Zu sowas würde mich eine Stellungnahme von der LH wesentlich mehr interessieren, als im anderen Thread das in den Brunnen gefallene (und ertrunkene) Kind des Caterings weiter zu verteidigen.

Vor allem muss man ja davon ausgehen dass er nicht der Einzigste ist.

 

[Luftikus]

Dass man irgendeine vorher garantierte Betreuung als "Gesperrter" braucht und Schutz vor falschen Positivergebnissen ist klar. Nicht nur eine AXA-Hotlinenummer.
Gerade wenn das ab 2021 auch interkont getestet werden soll. Sonst ist das nur eine unkalkulierbare Verdächtigungsmaschinerie.

Am Ende steht man in irgendeinem fernen Land vielleicht mit einem falschen Schnelltestergebnis, die nehmen einen nicht mit zurück, und man endet ohne Netz, mit leerem Akku mit richtig Kranken in irgendeinem Quarantäneverlies? .

 

[MANAL]

Man kann wirklich nur hoffen, dass der Redakteur sich jeden Cent von der LH zurück holt. Eine Peinlichkeit von A-Z. Jegliche Versprechen haben sich in Luft aufgelöst...

Der Imageschaden durch seinen Beitrag im Editorial dürfte teurer kommen als das was an Geld angefallen ist.
Aber vielleicht denkt man bei LH mittlerweile "ist der Ruf erst ruiniert lebt es sich ungeniert"?

Dass man irgendeine vorher garantierte Betreuung als "Gesperrter" braucht und Schutz vor falschen Positivergebnissen ist klar. Nicht nur eine AXA-Hotlinenummer.
Gerade wenn das ab 2021 auch interkont getestet werden soll. Sonst ist das nur eine unkalkulierbare Verdächtigungsmaschinerie.

Am Ende steht man in irgendeinem fernen Land vielleicht mit einem falschen Schnelltestergebnis, die nehmen einen nicht mit zurück, und man endet ohne Netz, mit leerem Akku mit richtig Kranken in irgendeinem Quarantäneverlies? .

Wenn die wirklich mehr Reiseverkehr wollen ist das auf jedem Fall eine notwendige Voraussetzung. Es wird doch überall Hotels geben die entsprechend vorbereitete Quarantänezimmer anbieten können um zumindest mal kurzfristig alles geregelt zu bekommen bis ein Zweittest da ist oder andere Lösungen gefunden werden.

 

[Hwy93]

Der Imageschaden durch seinen Beitrag im Editorial dürfte teurer kommen als das was an Geld angefallen ist.
Aber vielleicht denkt man bei LH mittlerweile "ist der Ruf erst ruiniert lebt es sich ungeniert"?

Könnte auch umgekehrt so sein. Lufthansa streicht Marketing-Budget massiv zusammen, FOCUS revanchiert sich.

 

[Mr. Hard]

Könnte auch umgekehrt so sein. Lufthansa streicht Marketing-Budget massiv zusammen, FOCUS revanchiert sich.

Umgekehrt zu was?
Focus zeigt nicht funktionierenden Prozess auf. Was wäre die Umkehrung?

 

[Biohazard]

(...) FOCUS revanchiert sich.

Ganz im Sinne von "bad publicity is better than no publicity" oder wie ist das zu verstehen?

 

[tnmlyger]

Könnte auch umgekehrt so sein. Lufthansa streicht Marketing-Budget massiv zusammen, FOCUS revanchiert sich.

Das wäre zumindest mal ungeschickt, wenn das Gegenteil nachweisbar wäre... was bei dokumentierten Tests und aufgezeichneten Hotlinegesprächen alles andere als schwierig wäre.

 

[spotterking]

Und ich wuesste auch nicht warum ein Focus-Chefredakteur seinen Ruf fuer so was aufs Spiel setzen sollte. Otto Normalverbraucher weiss ja net Mal worum es geht. Solang es nicht seinen Urlaubsflug betrifft. Und davon ist LH weiter weg denn je. Ist ja auch verdaechtig still geworden. Da kam der Artikel gerade Recht. Bringt wieder etwas Leben in die Bude.

 

[Luftikus]

Diese Verdächtigungen und Unterstellungen haben aber nichts mit dem eigentlichen Thema hier zu tun. Rein praktisch gesehen gibt es offenbar noch großen Verbesserungsbedarf bei den Schnelltests und ihren Folgen.

Letzten Endes verweigert einem LH den Mitflug, wenn man nicht "freiwillig" mitmacht und sperrt einen komplett, wenn man einen falschen Positivbefund kriegt. Und dann bleibt man irgendwo mit einer Telefonnummer stehen? Das kann ja wohl noch nicht die Lösung sein? Wer denkt sich so ein lückenhaftes Konzept aus? Da finde ich persönlich auch, so kann man eine "Testphase" nicht beginnen. "Test" würde nach meinem Verständnis auch bedeuten, dass es nicht schon diese Konsequenzen für die fest gebuchten, zahlenden Kunden haben kann, da es eben noch unausgegoren und ein reiner Versuch ist. So ist es doch eher kontraproduktiv und hält einen von einer Buchung ab.

 

[Yoshi]

Ich selber bin Facharzt für Laboratoriumsmedizin und Mikrobiologie und in meinem Labor führen wir pro Tag zirka 2.000 PCR-Untersuchungen auf SARS-CoV-2 durch. Daneben testen wir die Mitarbeiter unseres Labors und unserer Kliniken bei klinischer Symptomatik mit dem SD-Bisosensor Antigen-Schnelltest (Roche).

Ich selber würde mich niemals freiwillig in einem solchen Setting testen lassen. Warum? Weil ich weiß, was dabei alles schief gehen kann (angefangen von der Abstrichqualität, usw.) und weil ich mit Begriffen wie Sensitivität, Spezifität sowie negativem und positivem prädiktiven Wert etwas anfangen kann, ergo die Limitationen der Teste kenne. Ich empfehle übrigens diese sehr hilfreiche Handreichung des RKI zur Aussagekraft von Schnelltesten:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Infografik_Antigentest_PDF.pdf;jsessionid=B3D8AEC1550551D3697A4CAF440A2626.internet081?__blob=publicationFile

 

[aib]

Du würdest den Prozess aber in Frage stellen, wenn dein Bargeld mit dem du bezahlst auf Echtheit geprüft wird und du bei Falschgeld Verdacht 2 Wochen in Quarantäne kommst, deinen bezahlten Einkauf neu bezahlen musst und selber den Nachweis erbringen musst dass dein Geld echt war.

Hast Du meine Beiträge gelesen und verstanden? Offensichtlich nicht. Ich hinterfrage doch gerade den Prozess! Aber nur weil ich einen Prozess hinterfrage, heißt das nicht automatisch, dass ich den Test vor dem Abflug direkt als schlecht bewerte. Das gilt es zu differenzieren.

Oder in deinem Beispiel: Das prüfen des Zahlungsmittel auf Echtheit unterstütze ich, den (fiktive) Weg/Prozess der in Deinem Beispiel gegangen wird nicht.

 

[spotterking]

Ich selber bin Facharzt für Laboratoriumsmedizin und Mikrobiologie und in meinem Labor führen wir pro Tag zirka 2.000 PCR-Untersuchungen auf SARS-CoV-2 durch. Daneben testen wir die Mitarbeiter unseres Labors und unserer Kliniken bei klinischer Symptomatik mit dem SD-Bisosensor Antigen-Schnelltest (Roche).

Ich selber würde mich niemals freiwillig in einem solchen Setting testen lassen. Warum? Weil ich weiß, was dabei alles schief gehen kann (angefangen von der Abstrichqualität, usw.) und weil ich mit Begriffen wie Sensitivität, Spezifität sowie negativem und positivem prädiktiven Wert etwas anfangen kann, ergo die Limitationen der Teste kenne. Ich empfehle übrigens diese sehr hilfreiche Handreichung des RKI zur Aussagekraft von Schnelltesten:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Infografik_Antigentest_PDF.pdf;jsessionid=B3D8AEC1550551D3697A4CAF440A2626.internet081?__blob=publicationFile

Danke dafuer. Auch als Schnelltestlaie hab ich mir dementsprechende Gedanken gemacht und das Ganze kritisch gesehen. Mal sehen was LH fuer ein Fazit Mitte Dezember zieht. Spannend! Wenn ich das Diagramm richtig deute sind die Test fuer so was wie das Fliegen eher ungeeignet. Und das vom RKI.
Falls LH das vor etlichen Langstrecken einfuehrt lohnt es sich wenigstens eine Taskforce fuer die Gestrandeten zu gruenden.

 

[Seemann]

Ich finde gut, dass LH testet, wie ihre Prozesse laufen. Es geht dabei ausdrücklich nicht um den Nachweis der Zuverlässigkeit der Tests oder weil LH solche Tests will, sondern darum "was wäre wenn" Behörden so etwas verlangen würden. Auch in Doha wird bereits so etwas praktiziert, ebenso in USA. Das ist also keine weltfremde Idee, dass so etwas kommen könnte. China verlangt das ja schon auch für Umsteiger z.B. in FRA, siehe hier
In diesem Fall ist das gründlich daneben gegangen. Der Test war offensichtlich ziemlich dilettantisch geplant oder unter enormen Zeitdruck, der aber unnötig ist.
LH hätte auch 5 Studenten ein nettes Taschengeld gönnen können, die den Prozess durchlaufen (und unmittelbar vor dem Betreten des Flugzeugs aus dem Prozess wieder ausgeschleust worden wären)
Proben würden genommen, aber ein Fake-Ergebnis "positiv" ausgegeben werden. Dann beobachtet, was passiert. Mit so einem Vorgehen erwischt man zumindest die gröbsten Fehler.
LH, setzen, morgen noch einmal, aber besser!
Aber auch der Journalist hätte einige Fragen zu beantworten.
Stand bei der ersten Meldung: "Your flight is a Covid-19 Tested Flight,..." auch etwas von der Flugnummer oder wurde da nur nicht zu Ende gelesen?
Nach der "AXA-Schleife" kommt dann "In meiner Not werfe ich noch einmal einen Blick auf das Informationsblatt der Lufthansa – und wieder macht es mir Mut:...". Also erst Panik machen und dann lesen.
Anschließend sich dann von einen Türsteher aus dem Flughafen vertreiben lassen.....
Das Fazit passt dann: Ein Gutes hat das Ganze zumindest: Ich denke, ich konnte Sie mit dem erlebten Wahnsinn unterhalten, oder vielleicht doch eher: Damit hatte ich endlich Stoff, um das Editorial füllen zu können.

Das Thema Covid und Testen vor einem Flug, beim Umsteigen oder am Zielort wird uns noch einen längeren Zeitraum begleiten. Und damit immer auch das Risiko eines unangenehmen Testergebnisses, unabhängig ob Richtig- oder Falschmessung. Stranden am Ende der Welt ist im Preis inbegriffen, und das auf eigene Kosten.
Sorry, wer dieses Risiko ausschließen will, hat nur eine Möglichkeit.........

 

[Uncle Sam]

Des einen Freud des anderen Leid. Der Falsch Positive bleibt im Regen stehen, der Falsch Negative kommt zumindest erstmal nach Hause

 

[Uncle Sam]

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Und damit immer auch das Risiko eines negativen Testergebnisses

das dürften die meisten begrüßen