Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

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BER Flyer

Erfahrenes Mitglied
23.05.2010
1.519
533
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Was ist das denn für eine blöde Argumentation?!

Mit dem gleichen Argument könnte man ja auch die ganzen Firmen retten, die sonst irgendwelche Messen, Konzerte ausrichten oder z.b: Fußballvereine. Ihr nehmt 6,00 EUR für einen Pappbecher Cola, weil ihr es könnte. Wir nehmen 9% für irgendwelche staatlichen Kredite...

Die Preise rufen andere Airlines im Heimatmarkt im übrigen auch auf. Schau mal nach UK, was BA dort so verlangt. Nennt sich Mischkalkulation. Wenn Du meinst, profitabel fliegen zu können für 30 EUR innerdeutsch pro Strecke, dann kannst Du Dir doch gerade jetzt sehr günstig Flugzeuge beschaffen und Deine eigene Airline aufmachen.
Was ist das denn für eine blöde Argumentation?! Zur Information: die Airlines welche die Strecken für 30,- Euro anbieten benötigen übrigends keine Hilfe vom Staat. Ryanair's Cash Reserven reichen noch 13 Monate, die von Wizzair sogar 15 (!) Monate.
 

Aviatar

Erfahrenes Mitglied
14.10.2017
3.747
1.074
Sorry aber ich bin da glaube ich der Falsche an dem du dich abarbeiten kannst - ich bin im Normalfall ein Vertreter der Linie das Konzerne gefälligst aus eigener Kraft überleben müssen, und staatliche Hilfen nur OK sind wenn der Staat auch von den Firmen eine Gegenleistung einfordert. Aber wir befinden uns in einer Ausnahmesituation, der Auslöser eine Pandemie (nicht die erste in den letzten 20 Jahren), daraufhin hat die Politik die Rahmenbedingungen für Unternehmen drastisch geändert, viele werden das nicht überleben. Aber was braucht die globale Wirtschaft um zumindest schnellerer aus dieser Krise heraus zu kommen? Eine globale Infrastruktur - und da sollte der Staat helfend eingreifen, gerne darf er Forderungen stellen (z.B. Einhaltung von Sozialstandards oder Arbeitsplatzgarantie) sich daran zu bereichern ist aus meiner Sicht nicht OK, und über Umwege dann die großen Unternehmen für den Rettungsschirm bezahlen zu lassen auch nicht. Wenn der Staat auf die 9% besteht dann sollte er auf die Gewinne im Aktienkurs verzichten, aber 9% Garantie und dann evtl. noch 100% und mehr Kursgewinn?

Es geht in der aktuellen Situation nur wenn man fair miteinander umgeht, wenn der Staat das nicht vorlebt wäre es ein schlechtes Zeichen.

Ich möchte mich nicht an dir abarbeiten. Aber unter den aktuellen Umständen ist die LH sehr gut davon gekommen. Und dass der Staat bei der LH ein Exempel statuiert, ist ein Scherz, oder? Die Mehrheit der Bevölkerung wird das sicherlich nicht so sehen und am Ende ist das die wichtigste Messlatte für die Politik. Daher glaube ich, dass das Paket mehr als fair war. Was glaubst du wie viele Unternehmen pleite gehen werden und sich freuen würden, so ein Paket zu bekommen?
 
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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Richtig!: Die haben ja auch ihre Subventionen während des Flugbetriebes bekommen.

Ja. Das macht den Unterschied.

Und der Staat steigt bei Lufthansa ein, weil man sich die Steuereinnahmen aus den "S&G" der Lufthansa nicht entgehen lassen will.

Und: Die 25%+ und Sperrminortät des Staatsanteils bedeuten, dass die Lufthansa binnen Jahresfrist SAA oder Alitalia gleichziehen wird. Ausserdem wird es keine inmerdeutschen Flüge mehr geben.

Leute - können wir mal Ernst bleiben?
 
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Aviatar

Erfahrenes Mitglied
14.10.2017
3.747
1.074
Olaf Scholz hat sich auch schon zu dem Thema geäussert - er will die Beteiligungen möglichst gewinnbringend verkaufen, um die Kosten der Krise zu finanzieren.

So langsam redest du dich um Kopf und Kragen ;)
Die LH ist derzet 4 Mrd. werd, somit die Anteile 1 Mrd. Bei 100% Rendite nach sagen wir mal 5 Jahren, wären das 1 Mrd. Erlös. Wie man davon die Kosten der Krise finanzieren soll, wo es um hunderte Mrd. geht ist mir echt schleierhaft ;)
Und dass ein Unternehmen mit dieser Marktkapitalisierung fast 10 Mrd. an Hilfen bekommt ist schon ein sehr sehr großzügiges Angebot.
 

Aviatar

Erfahrenes Mitglied
14.10.2017
3.747
1.074
Wobei genau dieser (perspektivische) Verkauf natürlich ein Problem sein könnte: Das Kursziel der Aktie liegt zzt überwiegend bei 3 bis 5,50 Euro, also nochmal deutlich über dem gegenwärtigen Kurs. Hinzu kommt, dass man als Bund ja gewisse Erfahrung hat mit der CoBa: Auch zehn Jahre nach dem Einstieg infolge der Finanzkrise hat man keinen Weg gefunden, die Aktien und damit die eigene Beteiligung wieder loszuwerden.

Wie kommst du auf so ein niedriges Kursziel? Bitte mal Quelle angeben. Habe da ganz andere. Eher eine Range zwischen 7-11 Euro für die nächsten 12 Monate. Und ein Vergleich mit der CoBa hinkt gewaltig. Die LH war ein gesundes Unternehmen und hat kaum Konkurrenz in De.
 
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Hwy93

Erfahrenes Mitglied
29.08.2011
4.419
1.402
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747830

Erfahrenes Mitglied
24.02.2012
958
0
Und dass ein Unternehmen mit dieser Marktkapitalisierung fast 10 Mrd. an Hilfen bekommt ist schon ein sehr sehr großzügiges Angebot.

Circa 53% des Bilanzwertes nur der Flotte...

Markt am Bilanzstichtag locker das Doppelte von letzten Donnerstag, am 19.2. noch immer 90% darüber.

Nicht großzügig - vernünftig.
 

Rennip

Erfahrenes Mitglied
28.02.2016
1.462
408
Wenn bei der "Rettung" der LH durch den Bund Leute wie der SPD-Rolf das Sagen haben, könnten auch mal sachfremde Erwägungen eine Rolle bei Unternehmensentscheidungen spielen - so wie bei der Tornado-Ersatz-Beschaffung:
https://www.spiegel.de/politik/deut...waffen-a-0fdea11d-b5a3-4df8-9ca0-99e9c04d2933
Da könnte man die Bedenken von CS glatt verstehen.
Mutti macht doch sonst, was sie will?
Warum zeigt sie nie roten und grünen Spinnern die Stop-Karte?
 

tarantula

Erfahrenes Mitglied
02.02.2011
2.511
2.246
Löhne
Auf "Kursziele" von irgendwelchen Analysten habe ich noch niemals irgendwas gegeben, da wäre ich auch verdammt schlecht beraten gewesen.

Diese Brüder verfolgen zum Großteil nur Eigeninteressen. Wenn Aktienkurse von dieser Zunft kräftig runter- oder raufanalysiert werden, ist immer Vorsicht angesagt.
 
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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.492
20
Farewell City
Das Beste aus der Situation machen - für mich ist das unsagbare Gebahren der Lufthansa aktuell, in Kombination mit wenig Arbeit/Dienst eine herrliche Gelegenheit viele alte Erinnerungen aufleben zu lassen. Merkwürdig wie wenig sich die Dinge bei der Lufthansa geändert haben - ich amüsiere mich jedenfalls prächtig.

Fragesteller/Journalisten wie dieser beim Spiegel (damals anlässlich der neuerlichen 7% Preisanhebung innerdeutsch) die sachverständig/furchtlos nachhaken, findet man leider nicht mehr...oder kaum



https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40916941.html

(...)CULMANN: Glauben Sie doch nicht, wir seien Kindsköpfe. Erstens lügen wir uns selbst nichts vor, zweitens wären wir Idioten, wenn wir versuchen würden, die Öffentlichkeit zu betrügen(...)


Einfach herrlich zu sehen wie sich Vorurteile über Jahrzehnte hinweg immer wieder bestätigen... das Spiegel Online Archiv ist ein wahrer Schatz an derlei Fundstücke aus dem Lufthansa Reich.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
514
Ich schrieb: 9% ist Standard für deutsche Staatsknete für ein insovlenzreifes Unternehmen. Hat airberlin auch abgedrückt.

Der Staat hilft, weil andere Geldgeber dem Grunde nach ausfallen und nicht, um im Wettbewerb mit zahllosen sich anbietenden Kreditgebern den billigen Kredit-Jakob zu spielen (und so den Wettbewerb zu Lasten der Kreditwirtschaft und zu Lasten von Airlines zu verzerren, die ohne Staatsknete auskommen und sich am freien Kapitalmarkt retten müssen). Wenn die 9% nicht genehm sind, weil es anderswo billiger zu bekommen ist:
....

Ich dachte eigentlich, Ziel sei, LH zu retten, weil dies im staatlichen Interesse ist (Arbeitsplätze, langfristige Steuereinnahmen etc.).
Aber wenn das Ziel natürlich ist, Wucherzinsen zu kassieren und zu maximieren auf Teufel komm' 'raus, ja dann... alles richtig gemacht.

Fraglich ist allerdings, ob man seinen kurz vor dem Kollaps stehenden Lastenesel dadurch rettet, indem man ihm nochmal 50 kg oben d'rauf packt.

(Der Unterschied zu Airberlin übrigens ist, daß AB schon tot war, man hätte auch 500% Zinsen d'raufschreiben können, hätte kaum einen Unterschied gemacht, nur die Insolvenzgläubiger wären noch mehr angeschmiert gewesen, aber das interessiert den Staat in solchen Fällen ja nie).
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
514

In Frankreich allerdings sind solche Aussagen lediglich Lippenbekenntnisse. Am Ende wird man nichts machen oder anstreben, was nicht mit dem CEO abgesprochen und im Interesse des - ähem - Nationalen Champions ist.

In Frankreich schlägt Staats-Raison die Prinzipientreue, in Deutschland schlägt die Prinzipientreue die Staatsraison.

Das kann man bei den Energie-Versorgern anschaulich studieren.
 
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wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.516
1.115
Ich zitiere das gerne noch mal aus der ZEIT:

Air Berlin muss den Angaben des Insolvenzverwalters zufolge weitere rund 27 Millionen Euro für die Zinsen aufbringen. "Wir werden in naher Zukunft auch hier mit der Rückzahlung beginnen können", sagte der Insolvenzverwalter. Bei früheren Transaktionen hatte die Staatsbank ein Zinssatz von neun Prozent angesetzt. Sollte dieser Satz auch für den Air-Berlin-Kredit gelten, betrügen die anfallenden Zinsen mehr als 27 Millionen Euro.

Es ist augenscheinlich kein "airberlin"-Zinssatz, sondern ein Standardzinssatz. Und dass es Wucherzinsen sind, wäre zu beweisen, wenn der Staat solche Kredite offenbar regelmäßig ausreicht, ohne dass sich der VFT da jemals beschwert hätte. Das Problem scheint zu sein, dass hier ein Vergleich mit dem Zinssatz, den Oma Schaluppke für ihr Tagesgeld bekommt, angestellt wird und die Erwartung ist, dass Lufthansa irgendwie einen Zinssatz von 0,9% statt 9% erwarten darf. Für diese Art Kredit sind aber 9% wohl realistischer als 0,9%. Der Staat kann ja schlecht für Unternehmen Kreditgeschenke verteilen, die so wacklig dastehen, dass sie am Kapitalmarkt nichts mehr bekommen, während die anderen gegenüber den Banken höhere Zinsen zahlen müssen. Andersrum wird ein Schuh daraus. Denn wie erklärt man das anderen EU-Airlines (und Unternehmen schlechthin), die sehen müssen, wo sie bleiben (und ich rede nicht von Air France, sondern von den TUIflys & Co. dieser Welt).

Ich dachte eigentlich, Ziel sei, LH zu retten, weil dies im staatlichen Interesse ist (Arbeitsplätze, langfristige Steuereinnahmen etc.).
Aber wenn das Ziel natürlich ist, Wucherzinsen zu kassieren und zu maximieren auf Teufel komm' 'raus, ja dann... alles richtig gemacht.

Fraglich ist allerdings, ob man seinen kurz vor dem Kollaps stehenden Lastenesel dadurch rettet, indem man ihm nochmal 50 kg oben d'rauf packt.

(Der Unterschied zu Airberlin übrigens ist, daß AB schon tot war, man hätte auch 500% Zinsen d'raufschreiben können, hätte kaum einen Unterschied gemacht, nur die Insolvenzgläubiger wären noch mehr angeschmiert gewesen, aber das interessiert den Staat in solchen Fällen ja nie).
 

bivinco

Erfahrenes Mitglied
03.08.2014
2.402
134
BSL
Swiss: Es dürften 1500 Jobs verschwinden

Schweizer Fluggesellschaften erhalten viel Liquidität vom Staat. Trotzdem werden Swiss und Edelweiss deutlich schrumpfen müssen, um eine Zukunft zu haben

Sehr interessanter Artikel mit weiteren Details zu den Bedingungen damit die Swiss den Kredit der CH Regierung bekommen kann.

https://mobile2.12app.ch/articles/18166664
 
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GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
514
Ich zitiere das gerne noch mal aus der ZEIT:

Bei früheren Transaktionen ...

"Früher" hat der Staat auch mal selbst 9% für seine Schulden gezahlt.

"Heute" verschuldet sich dieser Staat bei negativen -0,5%.

Man muß halt einfach mal zur Kenntnis nehmen, daß wir kapitalmarktseitig nicht mehr in den 70er, 80er und frühen 90iger Jahren leben.

... Das Problem scheint zu sein, dass hier ein Vergleich mit dem Zinssatz, den Oma Schaluppke für ihr Tagesgeld bekommt, angestellt wird und die Erwartung ist, dass Lufthansa irgendwie einen Zinssatz von 0,9% statt 9% erwarten darf. Für diese Art Kredit sind aber 9% wohl realistischer als 0,9%. ....

Keineswegs. Unter 1% liegt der Zinssatz, bei dem sich eine LH vor Corona verschulden konnte. Wenn die Logik die ist, man solle das Unternehmen so stellen, als gäbe es Corona nicht, da es unverschuldet in diese Situation gekommen ist, dann muß man ihm auch entsprechende Konditionen anbieten. Genau so macht es z.B. Großbritannien mit ihrem CCFF scheme, unter dem sich beispielsweise U2 finanziert.
Dein Argument mit der Wettbewerbsverzerrung fällt Dir nämlich exakt auf die Füsse. Warum bekommt Condor günstigere Konditionen als LH? TUI hat auch schon 2 Mrd. von der KfW bekommen. Zu welchen Konditionen wäre auch mal interessant.
Von den US Carriern mal ganz zu schweigen, die Geld geschenkt bekommen plus obendrauf noch Kredite zu 1% (und das in US-Dollar, wo die Zinsen generell höher sind als in EUR).
 

Moostal

Erfahrenes Mitglied
21.06.2010
804
0
Also bei einer Insolvenz würde ich den verkochten Kartoffelsalat mit Wurst in der Lounge vermissen. Dann müsste ich tatsächlich in die Mitbewerber bzw. Nochbewerberlounge ausweichen und mich mit Lachs und Spargel begnügen. Das kann doch nicht sein.
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.176
514
Swiss: Es dürften 1500 Jobs verschwinden

Schweizer Fluggesellschaften erhalten viel Liquidität vom Staat. Trotzdem werden Swiss und Edelweiss deutlich schrumpfen müssen, um eine Zukunft zu haben

Sehr interessanter Artikel mit weiteren Details zu den Bedingungen damit die Swiss den Kredit der CH Regierung bekommen kann.

In der Tat sehr interessanter Artikel. Zwischen den Zeilen kann man lesen, daß die Swiss in etwa 2% (-0,5% plus 2,5%) zahlen muß. Keine 9%. Aber die Schweizer sind halt auch vernünftige Leute, und keine Ideologen.
 

wideroe

Erfahrenes Mitglied
13.01.2011
2.516
1.115
"Früher" hat der Staat auch mal selbst 9% für seine Schulden gezahlt.

"Heute" verschuldet sich dieser Staat bei negativen -0,5%.

Man muß halt einfach mal zur Kenntnis nehmen, daß wir kapitalmarktseitig nicht mehr in den 70er, 80er und frühen 90iger Jahren leben.

Ich verstehe Dich richtig, dass Du ernsthaft meinst, dass das Zinsniveau 2017 siginifikant anders war als 2020? Der zitierte Artikel stammt aus 2019 und behandelt einen 2017 ausgereichten Kredit, für den offenbar 9% Zinsen fällig waren.

In dem verlinkten Artikel finde ich übrigens keinen Beleg für die steile These, dass ein faktisch zahlungsunfähiges Luftverkehrsunternehmen wie die Lufthansa oder Swiss gegenwärtig Kredite für Negativzinsen erhält, also dass Swiss den aktuellen Kredit für 2% erhält. Das Stichwort Negativzinsen fällt im Kontext der Kapitalbeschaffungskosten durch die Banken, nicht der Ausreichung des Kredits, der, wie explizit erwähnt wird, zu marktüblichen Konditionen erfolgt - und wenn ich es richtig verstehe, bekommt der Bund für seine Bürgschaft on top 2,5 %. Ein kleines, aber wichtiges vom Tagesanzeiger berichtetes Detail ist ferner, dass die Lufthansa der Swiss ein üppiges Darlehen geben muss, damit der Bund ebenfalls mitzieht. Wie gut, dass die Lufthansa auf einem Berg Kundengelder sitzt, um ihren Töchtern Darlehen geben zu können.

Interessant fand ich übrigens diese Passage:

Andere Fluggesellschaften hingegen betteln nicht beim Staat. Sie machen das, was jede Aktiengesellschaft tut, die Liquidität benötigt: Sie führen eine Kapitalerhöhung durch. Die amerikanischen Fluglinien Southwest und United haben sich dazu entschlossen. Singapore Airlines besorgt sich bei den Aktionären umgerechnet 6,8 Milliarden US-Dollar. Zusammen mit einer Wandelanleihe könnte die asiatische Fluglinie sogar mehr als zehn Milliarden Dollar auf dem Kapitalmarkt beschaffen..... Michael Winkler, Analyst bei der Zürcher Kantonalbank, sagt: «Auch die Lufthansa könnte sich Liquidität über eine Kapitalerhöhung bei privaten und institutionellen Investoren holen.» Der Grund, warum sie das nicht mache, könnte sein, dass die «bestehenden Aktionäre dadurch stark verwässert werden, was nicht in ihrem Interesse ist». Für sie und auch für das Management, das selbst viele Aktien besitzt, wäre es «sicher besser, wenn sich die Lufthansa die nötige Liquidität beim Staat zu möglichst günstigen Konditionen abholt», sagt Winkler.

Dass Aktionäre (einschließlich solche aus dem LH-Vorstand) es ungern sehen, dass ihr Investment verwässert wird, ist allzu menschlich. Ob diesen Wunsch nun aber gerade ein Fließbandarbeiter, eine Erzieherin oder ein Müllwerker durch mit seinen Steuergeldern finanzierte Kreditgeschenke erfüllen sollte?
 
Zuletzt bearbeitet:

chris_flyer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2015
2.726
1
Wiesloch,FRA,STR
In der Tat sehr interessanter Artikel. Zwischen den Zeilen kann man lesen, daß die Swiss in etwa 2% (-0,5% plus 2,5%) zahlen muß. Keine 9%. Aber die Schweizer sind halt auch vernünftige Leute, und keine Ideologen.

Dabei sollte man beachten, dass die Schweizer auch Bedingungen stellen. Wenn FRA/MUC wachsen, soll auch gleichzeitig ZRH wachsen. Ein Ausnutzen einfacher Effizienzsteigerungen einzelner Hubs wird so unmöglich gemacht.

Wenn LH von FRA/MUC, ich übertreibe jetzt ein wenig, 10 neue Langstrecken fliegen möchte, dann soll das auch ab ZRH der Fall sein. Das ist so unmöglich und einfach nicht umsetzbar.
[FONT=&quot]Jetzt wurde ein weiteres Kriterium bekannt: Eine neu gegründete Luftfahrtstiftung wird darüber wachen, dass Lufthansa ihre Drehkreuze Frankfurt, München und Zürich nach der Corona-Krise gleichmäßig wieder hochfährt. Dabei gehe es vor allem um die Langstreckenflüge. Dies verriet Serge Gaillard, Chef der Taskforce Luftfahrt der Schweizer Regierung, der [/FONT]Sonntagszeitung[FONT=&quot].[/FONT]

Die Gefahr besteht, dass Flüge so unwirtschaftlich werden oder neue Ziele ab FRA/MUC unmöglich werden, weil man auch ab ZRH fliegen soll.
https://www.aerotelegraph.com/was-genau-die-schweiz-fuer-die-hilfe-an-swiss-verlangt
 

FCL

Erfahrenes Mitglied
02.04.2020
3.589
3.226
Mal sehen wann SFO wieder angeflogen wird.

Gebucht bin ich jedenfalls, mehrfach, über die nächsten 12 Monate...

Und ja, A380 bitte... denn: best LH FCL ever!
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.733
4.458
Keineswegs. Unter 1% liegt der Zinssatz, bei dem sich eine LH vor Corona verschulden konnte. Wenn die Logik die ist, man solle das Unternehmen so stellen, als gäbe es Corona nicht, da es unverschuldet in diese Situation gekommen ist, dann muß man ihm auch entsprechende Konditionen anbieten.

Warum ist die Lufthansa unverschuldet in die Situation gekommen? Wenn die Eigenkapitaldecke eines Unternehmens nicht ausreicht, mal drei Monate absolute Durststrecke auszuhalten, dann ist das nicht unverschuldet. Die LH hat mit hohem (billigen) Fremdkapital gearbeitet und das birgt Risiken. So würde kein KMU arbeiten und so kann es auch in Krisenzeiten nicht funktionieren. Aber in guten Zeiten mit billigem fremden Geld arbeiten (und entsprechende Gewinne auf das EK ausweisen) und in schlechten Zeiten sich darüber beschweren, dass man als das angesehen wird, was man im Grunde von der Finanzierungsstruktur her ist, ne Private Equity Bude, das zeugt auch nicht von Einsicht.
 

LH88

Erfahrenes Mitglied
08.09.2014
15.394
8.899
So langsam redest du dich um Kopf und Kragen ;)
Die LH ist derzet 4 Mrd. werd, somit die Anteile 1 Mrd. Bei 100% Rendite nach sagen wir mal 5 Jahren, wären das 1 Mrd. Erlös. Wie man davon die Kosten der Krise finanzieren soll, wo es um hunderte Mrd. geht ist mir echt schleierhaft ;)
Und dass ein Unternehmen mit dieser Marktkapitalisierung fast 10 Mrd. an Hilfen bekommt ist schon ein sehr sehr großzügiges Angebot.

Da redet sich dann Olaf Scholz um Kopf und Kragen - ich habe ja nur seine Worte wiedergegeben.

Wenn wir davon ausgehen das LH diese Summe auch am Kapitalmarkt bekommen würde (und das halte ich für durchaus möglich), stellt sich die Frage ob man dort das Geld nicht günstiger bekommen würde. Heisst es wirklich 9% oder Insolvenz? Hört sich für mich nicht logisch an.
 
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J

jsm1955

Guest
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Mal sehen wann SFO wieder angeflogen wird.

Gebucht bin ich jedenfalls, mehrfach, über die nächsten 12 Monate...

Und ja, A380 bitte... denn: best LH FCL ever!
Ich muss dich da leider enttäuschen. Die FCL bleibt am Flughafen. Auch beim A388. :idea:
 
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Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

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