Lufthansa prüft Insolvenz in Eigenverwaltung

[Hwy93]

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Ich muss dich da leider enttäuschen. Die FCL bleibt am Flughafen. Auch beim A388.

Und der A380 bleibt das nächste Jahr am Boden. Vielleicht für immer (bei LH).

 

[bonkers]

TUI hat auch schon 2 Mrd. von der KfW bekommen. Zu welchen Konditionen wäre auch mal interessant.

Als Vorstandsfreund wirst Du wissen, dass schon die Kredithöhe die Rahmenbedingungen und auch die Zinsen beeinflussen. Aber warum sollte eine TUI den auch etwas nach außen tragen, da ist man froh Hilfe erhalten zu haben. Einzig LH agiert mit Indiskretionen, passend dazu spuckt Herr Spohr dem bezahlenden Kunden ins Gesicht.

Von den US Carriern mal ganz zu schweigen, die Geld geschenkt bekommen plus obendrauf noch Kredite zu 1% (und das in US-Dollar, wo die Zinsen generell höher sind als in EUR).

Ja, einmal mehr vergessen wir eine Kleinigkeit, die Gegenleistung (und Kurzarbeitergeld gibt es dort so nicht): die US-Airlines sich verpflichten mussten „in den kommenden sechs Monaten keine Angestellten zu entlassen oder unfreiwillig zu beurlauben. Außerdem ist es ihnen ohne Erlaubnis des Verkehrsministeriums nicht erlaubt, Inlandsziele aus ihrem Streckennetz zu streichen.„

 

[Fare_IT]

(...) passend dazu spuckt Herr Spohr dem bezahlenden Kunden ins Gesicht (...)

Ich teile Deine eindeutige Sicht der Dinge. Dennoch: Diese Art des Wordings hast Du nicht nötig, und ist der Sache nicht förderlich.

(...) Ja, einmal mehr vergessen wir eine Kleinigkeit, die Gegenleistung (und Kurzarbeitergeld gibt es dort so nicht): die US-Airlines sich verpflichten mussten „in den kommenden sechs Monaten keine Angestellten zu entlassen oder unfreiwillig zu beurlauben. Außerdem ist es ihnen ohne Erlaubnis des Verkehrsministeriums nicht erlaubt, Inlandsziele aus ihrem Streckennetz zu streichen (...)

Danke für diesen wichtigen Punkt - er ist sicher für alle hier spannend.



Noch eine Frage:

Wenn ich heute einen FRA - ZRH - FRA

zu ~ 1400 Euro in Business Flex buche.

Und ich morgen doch nicht reisen werde, weil zB der Bundesrat in Bern neue Verordnungen erlässt.

Dann sagt mein Beförderungsvertrag mit den Tarifbedingungen

CANCELLATIONS

ANY TIME
CANCELLATIONS PERMITTED.

ergo: Volle Erstattung des Ticketpreises.

Faktisch zahlt die Lufthansa aber nicht die Erstattung aktuell und absehbar.

Ist das nicht ein Eingehungsbetrug der Verantwortlichen nach §263 StGB (potentiell)?

 

[DerSenator]

Ist das nicht ein Eingehungsbetrug der Verantwortlichen nach §263 StGB (potentiell)?

Quod esset demonstrandum.

"Beim „Eingehungsbetrug” kann eine Vermögensgefährdung schon darin bestehen, daß der Geschädigte überhaupt in vertragliche Beziehungen zu einem böswilligen Vertragspartner getreten ist, der von vornherein darauf ausging, den Vertragsgegner unter planmäßiger Ausnutzung eines beim Vertragsschluß durch Vorspiegelung von Tatsachen erregten Irrtums zur Entgegennahme einer vertragswidrigen Leistung zu veranlassen." BGH, Urteil vom 26. 3. 1953 - 4 StR 574/52.

Insoweit bitte die eingehende Böswilligkeit der LH AG beweisen, zudem sie sicher die Absicht haben zu bezahlen, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darlegen werden, wie viele Ansprüche derzeit bestehen und wie schwierig die Abarbeitung derzeit ist. Um deine Frage zu beantworten: potenziell ja, aber praktisch nein.

 

[Fare_IT]

(...) "Beim „Eingehungsbetrug” kann eine Vermögensgefährdung schon darin bestehen (...)

Das ist aber nur eine, der vielen, Spielarten.

(...) Insoweit bitte die eingehende Böswilligkeit der LH AG beweisen, zudem sie sicher die Absicht haben zu bezahlen, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darlegen werden, wie viele Ansprüche derzeit bestehen und wie schwierig die Abarbeitung derzeit ist (...)

Gilt nicht:

(...) Soweit der Täter trotz Kenntnis des erheblichen Verlustrisikos einen Erfolg des beabsichtigten Geschäftsvorfalls erhofft, steht dies der Annahme eines Schädigungsvorsatzes nicht entgegen. Hieraus ergibt sich vielmehr, dass der Angeklagte das mit dem Geschäftsvorfall verbundene konkrete Verlustrisiko für den Leistungsempfänger erkannt und gebilligt hat (...)

auch?

Außerdem

(...) Der Schädigungsvorsatz entfällt auch nicht deshalb, weil der Täter beabsichtigt, hofft oder glaubt, einen endgültigen Vermögenschaden abwenden zu können (...)

?

 

[DerSenator]

Deswegen hasse ich Strafrecht. Aber am Eingehungsbetrug kommt man auch im Berufsleben nie vorbei..

Ich zitiere mal den Kommentar: "Als Eingehungsbetrug wird meist der Eintritt eines Gefährdungsschadens durch betrügerischen Abschluss eines Vertrags und Begründung einer wirtschaftlich minderwertigen Verbindlichkeit bezeichnet. Ein (vollendeter) Betrug soll vorliegen, wenn zum Zeitpunkt des Abschlusses eines Verpflichtsgeschäfts feststeht, dass der durch Täuschung erlangten Verpflichtung (= Vermögensverfügung) eine (irrtumsbedingt unerkannt) nur minderwertige Gegenleistung gegenübersteht." (Fischer, 66. Aufl. 2019, §263, Rz.176ff.)

Ich sehe persönlich keinen betrügerischen Vertragsabschluss. LH und Du schließen einen Beförderungsvertrag, aufgrund der aktuellen Situation sagt LH, Du darfst immer kostenlos stornieren. Flug geht nicht bzw. Du stornierst, also entsteht ein Rückzahlungsanspruch. Ein Betrug wäre es mMn dann, wenn LH bei Vertragsschluss sowohl wusste, dass 1) der Flug niemals stattfinden wird und sie 2) den Rückzahlungsanspruch niemals erfüllen werden. Das müsste entsprechend bewiesen werden und das pauschal zu bejahen, fällt mir persönlich schwer.

 

[Fare_IT]

Mir ist immer noch nicht klar, nach Deinen diversen Wiederholungen zum Thema (...)

Mal wieder ein paar Zahlen aus anderen Kontexten / Ländern - weiterhin dem verzweifelten Ziel geschuldet, endlich einmal einen objektiven Blick auf die Lage der Lufthansa zu bekommen:

Aus dem unwesentlichen US Markt, mit den Klein-Airlines DL UA und AA

aus dem Handelsblatt

https://app.handelsblatt.com/untern...rlines/25795344.html?utm_source=pocket-newtab

Cash Burn Rate / Tag

DL -100 Mio USD (bis Juni sind nur noch -50 Mio USD angestrebt
AA -70 Mio USD (bis Juni sind nur noch -50 Mio USD angestrebt)
UA -50 Mio USD (ab Q2 -40 bis -45 Mio USD angestrebt)

Das sind im Mittel also 73 Mio USD Cash Burn pro Tag
entspricht rund 64 Mio Euro pro Tag = 2,6 Mio Euro in der Stunde

Ab Q2 soll gelten

im Mittel 48 Mio USD Cash Burn pro Tag
entspricht rund 41 Mio Euro pro Tag = 1,7 Mio Euro in der Stunde


Leider hat Carsten Spohr in seinem v.a. vielsagend nichts-sagenden Sätzlein eben "gar nichts" gesagt imho, er lässt sich zitieren mit:

"In Summe verlieren wir jede Stunde eine Million Euro unserer Liquiditätsreserve."

Wenn er die Cash Burn Rate gemeint hätte, hätte ein Mann seiner Genese sicher das Wort gefunden und benutzt.

Deswegen kann ich die berechtigte Frage:

(...) Ziehst Du die Zahl in Zweifel, weil sie Dir zu hoch erscheint? Oder zu niedrig? (...)

nicht beantworten. So wie mutmaßlich sonst niemand auf der Welt.

 

[salmorejo]

Beim Fuel scheint LH auch geschickter als andere Airlines gehandelt zu haben:

https://www.eurofinance.com/news/covid-19-puts-airline-hedge-strategies-under-new-focus/

 

[Hwy93]

Beim Fuel scheint LH auch geschickter als andere Airlines gehandelt zu haben:

https://www.eurofinance.com/news/covid-19-puts-airline-hedge-strategies-under-new-focus/

Ich hielt Deine Aussage zunächst für Ironie, da gemäß der bisherigen Aussagen LH nicht nur zu teuer gehedgt hätte, sondern auch noch gezwungen sei, das Kerosin ohne Bedarf abzunehmen und mangels Lagermöglichkeiten mit großen Verlust direkt wieder abzustoßen. Dem Artikel zufolge ist das in der Tat aber anders und ich gehe davon aus, dass die vom nunmehr ehemaligen CFO im März getroffene Aussage weiterhin gilt:

"But Lufthansa and Southwest Airlines, which favoured an option-based strategy are likely to have taken a much smaller hit. [...] Lufthansa says it uses exclusively options in its fuel hedging. In a March 18 earnings call, CFO Ulrik Svensson said: “there is no commitment to buy any fuel”."

 

[Fare_IT]

Ich hielt Deine Aussage zunächst für Ironie (...)

+1

(...) "But Lufthansa and Southwest Airlines, which favoured an option-based strategy are likely to have taken a much smaller hit. [...] Lufthansa says it uses exclusively options in its fuel hedging. In a March 18 earnings call, CFO Ulrik Svensson said: “there is no commitment to buy any fuel”."

aus https://www.eurofinance.com/news/covid-19-puts-airline-hedge-strategies-under-new-focus/


A B E R

Frage: Wie passt das zusammen mit dem Artikel in der FAZ vom 29.04.2020?

https://www.faz.net/aktuell/rhein-m...sa-die-corona-krise-bewaeltigen-16747544.html

(Paywall)

daraus:

(...)Das Kerosin müssen sie zwar nicht tatsächlich abnehmen, aber den Differenzbetrag überweisen. In dieser Falle befinden sich derzeit fast alle Airlines. Dabei muss man sich vor Augen halten, dass die Indikatoren, die bei Kerosinpreisprognosen betrachtet werden, bis vor einigen Wochen in die entgegengesetzte Richtung wiesen: Die Lufthansa rechnete deshalb mit rund 6,9 Milliarden Euro Kerosinkosten im laufenden Jahr, rund 200 Millionen mehr als 2019 also (...)

Antwort: Überhaupt nicht

(...) Dem Artikel zufolge ist das in der Tat aber anders und ich gehe davon aus, dass die vom nunmehr ehemaligen CFO im März getroffene Aussage weiterhin gilt (...)

Ich halte Deine Einschätzung für - gelinde gesagt - kühn.

Insgesamt ein weiteres Indiz für die Intransparenz die aktuell herrscht. Gefühlt ein weiteres passendes Puzzlestueck für meine persönliche Annahme, dass der aktuelle Führungsstab der Lufthansa fortgesetzt nichts als Nebelkerzen zündet.

 

[Tim2008]

+1



aus https://www.eurofinance.com/news/covid-19-puts-airline-hedge-strategies-under-new-focus/


A B E R

Frage: Wie passt das zusammen mit dem Artikel in der FAZ vom 29.04.2020?

https://www.faz.net/aktuell/rhein-m...sa-die-corona-krise-bewaeltigen-16747544.html

(Paywall)

daraus:




Antwort: Überhaupt nicht




Ich halte Deine Einschätzung für - gelinde gesagt - kühn.

Insgesamt ein weiteres Indiz für die Intransparenz die aktuell herrscht. Gefühlt ein weiteres passendes Puzzlestueck für meine persönliche Annahme, dass der aktuelle Führungsstab der Lufthansa fortgesetzt nichts als Nebelkerzen zündet.

Doch passt zusammen, aus Kostengründen werden meistens keine Plain-Vanilla Optionen gekauft, normalerweise werden Collar oder 3-Ways eingesetzt. Da muss man dann ggf. auch Auszahlungen leisten.

 

[Boeing736]

Insgesamt ein weiteres Indiz für die Intransparenz die aktuell herrscht. Gefühlt ein weiteres passendes Puzzlestueck für meine persönliche Annahme, dass der aktuelle Führungsstab der Lufthansa fortgesetzt nichts als Nebelkerzen zündet.

Woher kommt der Anspruch einer allumfassenden Information der Öffentlichkeit?

 

[Luftikus]

Die Öffentlichkeit soll Steuergeld zahlen und hat ja noch gekaufte Tickets. Außerdem gibt es Aktionäre und künftig soll ja auch jemand Tickets kaufen. Mal so als Ansatz.

 

[DerSenator]

Die Öffentlichkeit zahlt kein Steuergeld, sondern die Bundesrepublik Deutschland kraft demokratischen Auftrags bzw. über die KfW etc., also ein Anspruch besteht da sicher nicht. Und gekaufte Tickets hat die Öffentlichkeit auch nicht, sondern nur einzelne Private für sich, das auch noch keinen Transparenzanspruch auslöst.

 

[Tirreg]

Mal sehen wann SFO wieder angeflogen wird.

Gebucht bin ich jedenfalls, mehrfach, über die nächsten 12 Monate...

Und ja, A380 bitte... denn: best LH FCL ever!

GÄÄÄÄÄÄÄHN.

Welche Troll-Inkarnation?

Ich bin auch gespannt, wann ich wieder reisen kann. Hatte vor Corona noch einige kleinere Objekte erworben (u.a. ein Schlößchen in Frankreich, eine Karibikinsel, 2-3 Hochhäuser in Manhatten), die ich gerne mal wieder besuchen würde. Vielleicht kaufe ich der Lufthansa ein paar A380 ab und lasse die nach meinen Wünschen umbauen. Eine Bundeskegelbahn wäre nicht schlecht.

 

[jsm1955]

Die Öffentlichkeit zahlt kein Steuergeld, sondern die Bundesrepublik Deutschland kraft demokratischen Auftrags bzw. über die KfW etc., also ein Anspruch besteht da sicher nicht. Und gekaufte Tickets hat die Öffentlichkeit auch nicht, sondern nur einzelne Private für sich, das auch noch keinen Transparenzanspruch auslöst.

"Anspruch" bedeutet für Juristen möglicherweise etwas anderes als für Politiker.

 

[BER Flyer]

Von den US Carriern mal ganz zu schweigen, die Geld geschenkt bekommen plus obendrauf noch Kredite zu 1% (und das in US-Dollar, wo die Zinsen generell höher sind als in EUR).

Da hast du aber etwas vergessen zu erwähnen. Zwar bekommen die US Airlines Beihilfen welch nicht zurück gezahlt werden müssen aber diese haben erhebliche Bedingungen:
- keine Entlassung bis September ( "Voluntary unpaid leave" ist erlaubt )
- Begrenzung der Dividenausschüttung
- Verbot des Aktienrückkaufs-
- vorgeschriebenes Streckennetz MUSS geflogen werden auch wenn unrentabel ( Befreiung von einzelnen Strecken auf Antrag beim DOT möglich )
Wem das nicht passt dem steht der Kapitalmarkt offen....

 

[Aviatar]

Da redet sich dann Olaf Scholz um Kopf und Kragen - ich habe ja nur seine Worte wiedergegeben.

Wenn wir davon ausgehen das LH diese Summe auch am Kapitalmarkt bekommen würde (und das halte ich für durchaus möglich), stellt sich die Frage ob man dort das Geld nicht günstiger bekommen würde. Heisst es wirklich 9% oder Insolvenz? Hört sich für mich nicht logisch an.

Naja, warum hat dann die LH das nicht am freien Markt besorgt, wenn das kein Problem ist? Warum holt sich ein Spohr den Staat ins Haus, obwohl er in jedem Interview gegen eine Staatsbeteiligung ist? Sicherlich nicht aus purer Nächstenliebe

 

[wideroe]

- vorgeschriebenes Streckennetz MUSS geflogen werden auch wenn unrentabel ( Befreiung von einzelnen Strecken auf Antrag beim DOT möglich )

Wobei ich mich schon frage, was das nun soll, da echte Geldverbrennungsmaschine. Oder gibt es lediglich ein von der Regierung definiertes, zu bedienendes Rumpfstreckennetz? Alles von Anfang des Jahres weiterfliegen zu müssen wäre doch wirklich der Wahnsinn.

 

[Fare_IT]

Doch passt zusammen, aus Kostengründen werden meistens keine Plain-Vanilla Optionen gekauft, normalerweise werden Collar oder 3-Ways eingesetzt (...)

Wenn also der CFO der Lufthansa während der Corona Krise gefragt wüde:

Q: "Welche Risiken erwartet der Vorstand durch Absicherungsgeschäfte für Kerosin auf die Lufthansa bei abzusehendem Ruhen der Flotte?"

A: "There is no commitment to buy any fuel”
(CFO Lufthansa Ulrik Svensson laut Artikel)

dann wäre das eine passende, zutreffende Antwort gewesen?

Wenn die FAZ knapp einen Monat später schreibt

(...)Die Lufthansa rechnete deshalb mit rund 6,9 Milliarden Euro Kerosinkosten im laufenden Jahr, rund 200 Millionen mehr als 2019 also (...)

Ich kann und will das alles nicht glauben was da passiert und sich zuträgt aus meiner Sicht. Ich muss gehörig danebenliegen, an irgendeiner entscheidenden Stelle mental falsch abgebogen sein und auf dem Holzweg unterwegs.

Im Übrigen ist die Frage nach dem "Recht auf Transparenz" mehr als banal.

 

[ek046]

Wenn ich sehe, welcher hochdefizitäre Unternehmens-Mist, der nur Kohle am verbrennen ist, am Leben gehalten wird (und auch WIE), braucht sich keiner mehr über Gelder für eine LH mit funktionierendem Geschäftsmodell zu beschweren:

"Aktionäre machen Weg für Norwegian-Rettung frei

...Zuvor hatte am Wochenende nach tagelangen Verhandlungen die vierte und letzte Gläubigergruppe den Umschuldungsplänen zugestimmt. Ein entscheidender Teil des Plans bestand darin, die Eigentümer von Anleihen sowie Leasinggeber dazu zu bringen, größere Teile ihrer Forderungen in Aktien umzuwandeln. ..."

Quelle: https://www.aero.de/news-35239/Aktionaere-machen-Weg-fuer-Norwegian-Rettung-frei.html

 

[chris_flyer]

Wobei ich mich schon frage, was das nun soll, da echte Geldverbrennungsmaschine. Oder gibt es lediglich ein von der Regierung definiertes, zu bedienendes Rumpfstreckennetz? Alles von Anfang des Jahres weiterfliegen zu müssen wäre doch wirklich der Wahnsinn.

Die sind dann so erfinderisch und machen aus zwei Nonstopflügen einen Dreiecksflug. Beispielsweise New York-Washington-Atlanta.
Oder Seattle-Dallas-Houston.
So bleiben weiterhin alle Ziele im Flugplan, und die Kosten reduzieren sich.
https://www.aerotelegraph.com/so-kreativ-muessen-us-airlines-ihre-flugplaene-kuerzen

 

[Tim2008]

Wenn also der CFO der Lufthansa während der Corona Krise gefragt wüde:

Q: "Welche Risiken erwartet der Vorstand durch Absicherungsgeschäfte für Kerosin auf die Lufthansa bei abzusehendem Ruhen der Flotte?"

A: "There is no commitment to buy any fuel”
(CFO Lufthansa Ulrik Svensson laut Artikel)

dann wäre das eine passende, zutreffende Antwort gewesen?

Wenn die FAZ knapp einen Monat später schreibt





Ich kann und will das alles nicht glauben was da passiert und sich zuträgt aus meiner Sicht. Ich muss gehörig danebenliegen, an irgendeiner entscheidenden Stelle mental falsch abgebogen sein und auf dem Holzweg unterwegs.

Im Übrigen ist die Frage nach dem "Recht auf Transparenz" mehr als banal.

Da hat er aber auch nichts falsches gesagt, er hat zwar Derivate auf Fuel abgeschlossen, diese führen aber nicht dazu, dass LH Fuel kaufen muss. LH muss lediglich den Marktwert ausgleichen, den sie der Bank aus den Derivaten schuldet. Der physische Einkauf ist getrennt davon

 

[volandoVIE]

Da hat er aber auch nichts falsches gesagt, er hat zwar Derivate auf Fuel abgeschlossen, diese führen aber nicht dazu, dass LH Fuel kaufen muss. LH muss lediglich den Marktwert ausgleichen, den sie der Bank aus den Derivaten schuldet. Der physische Einkauf ist getrennt davon

Wenn das so stimmt, dass die Lufthansa die Absicherungen ausschliesslich mit Optionen getätigt hat, müssen die jetzt gar nichts machen.

Optionskontrakte werden einfach am Fälligkeitsdatum ohne Exercise wertlos auslaufen. Was du schreibst ,"den Marktwert ausgleichen" wäre der Fall, falls die LH mit NDFs abgisichert hätte (non deliverable Forwards). Und nur bei normalen (deliverable) Forwards und Futures wäre physische Anschaffung fällig

 

[Airsicknessbag]

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Warum ist die Lufthansa unverschuldet in die Situation gekommen? Wenn die Eigenkapitaldecke eines Unternehmens nicht ausreicht, mal drei Monate absolute Durststrecke auszuhalten, dann ist das nicht unverschuldet

"Absolute Durststrecke" ist aber doch eher, dass einen gewissen Zeitraum keine Einnahmen reinkommen (und die Ausgaben weiterlaufen). Aber nicht noch zusaetzlich, dass die Einnahmen der letzten Monate praktisch vollstaendig wieder ausgekehrt werden muessen. An der Stelle waere ich tatsaechlich etwas nachsichtig - allein schon deshalb, weil man ansonsten ueber einen sofortigen Entzug des AOCs wegen fehlender finanzieller Leistungsfaehigkeit nachdenken muesste.