Suche Anwalt (für Bankrecht?)

[wizzard]

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Mir wurde hier mehrfach Glück gewünscht. Ich glaube aber nicht, dass ich Glück brauche. Es muss einfach nur geltendes Recht angewendet werden, das reicht. Da ich die Unterschrift nicht geleistet habe, bin ich mir sicher, dass ich das Geld zurück bekomme.

Der Händler kann behaupten, was er will, es wird nichts an den Fakten ändern.

Wenn er sagt, ich sei betrunken gewesen und habe die Unterschrift geleistet, habe ich a) einen Zeugen, der das Gegenteil bestätigen kann und b) noch etwa hundert weitere Zeugen, die bestätigen können, dass sie mich in den letzten fünf Jahren nicht ein einziges Mal betrunken erlebt haben.

Die Bank kann also a) gerne ein graphologisches Gutachten in Auftrag geben, denn selbst betrunken würde ich so nicht unterschreiben und b) mich klinisch untersuchen lassen, um bestätigt zu bekommen, dass ich Antialkoholiker bin.

Natürlich wird der Händler sagen, dass ich betrunken gewesen sei und die Unterschrift geleistet habe. Ein Betrüger, der Urkunden fälscht, schreckt auch vor einer Lüge nicht zurück. Dass er mit so einer Geschichte daher kommt, wäre also logisch.

Aber nicht ich muss beweisen, nicht unterschrieben zu haben, sondern die Bank muss beweisen, dass ich unterschrieben habe. Die Aussage eines Händlers, er könne beschwören, ich habe unterschrieben, reicht hier aber sicher nicht aus.

 

[derpelikan]

Mir wurde hier mehrfach Glück gewünscht. Ich glaube aber nicht, dass ich Glück brauche. Es muss einfach nur geltendes Recht angewendet werden, das reicht. Da ich die Unterschrift nicht geleistet habe, bin ich mir sicher, dass ich das Geld zurück bekomme.

Der Händler kann behaupten, was er will, es wird nichts an den Fakten ändern.

Wenn er sagt, ich sei betrunken gewesen und habe die Unterschrift geleistet, habe ich a) einen Zeugen, der das Gegenteil bestätigen kann und b) noch etwa hundert weitere Zeugen, die bestätigen können, dass sie mich in den letzten fünf Jahren nicht ein einziges Mal betrunken erlebt haben.

Die Bank kann also a) gerne ein graphologisches Gutachten in Auftrag geben, denn selbst betrunken würde ich so nicht unterschreiben und b) mich klinisch untersuchen lassen, um bestätigt zu bekommen, dass ich Antialkoholiker bin.

Natürlich wird der Händler sagen, dass ich betrunken gewesen sei und die Unterschrift geleistet habe. Ein Betrüger, der Urkunden fälscht, schreckt auch vor einer Lüge nicht zurück. Dass er mit so einer Geschichte daher kommt, wäre also logisch.

Aber nicht ich muss beweisen, nicht unterschrieben zu haben, sondern die Bank muss beweisen, dass ich unterschrieben habe. Die Aussage eines Händlers, er könne beschwören, ich habe unterschrieben, reicht hier aber sicher nicht aus.

naja , recht haben und recht bekommen sind 2 unterschiedliche dinge.
hoechstwahrscheinlich bekommst du das geld zurueck, aber der merchant kann noch verschiedenste sachen behaupten.

z.b
dein freund hat es scheinbar unterschrieben, (er haette also deine unterschrift gefaelscht etc.)
du hast mit links unterschrieben, weil du dich an einem glas geschnitten hattest, es wurde aber dein ausweis kontrolliert etc. etc.

dadurch kann sich das ganze thema noch verlaengern.

dp

 

[wizzard]

Dir scheint das mit der Beweislast immer noch nicht ganz klar zu sein. Ich muss nicht die Aussagen des Händlers widerlegen, sondern die Bank muss beweisen, dass meine Aussage falsch ist. Wie soll das gehen? Indem sie sagen, der Händler sagt aber etwas anderes als Sie? Ich lach' mich tot.

 

[FlyC]

Und es bleibt dabei, dass die Beweislast nicht bei ihm liegt!

Es gibt zu dem Thema eigentlich nicht mehr viel zu sagen, außer jemand hat eine Empfehlung für einen Anwalt.

*Da war wizzard schneller!*

 

[wizzard]

Ich habe hier im Forum bereits einen guten Anwalt gefunden, der sich der Sache annehmen wird. Sobald ich mein Geld zurück habe, denke ich, dass wir der VF-Gemeinde Bericht erstatten werden.

 

[derpelikan]

Dir scheint das mit der Beweislast immer noch nicht ganz klar zu sein. Ich muss nicht die Aussagen des Händlers widerlegen, sondern die Bank muss beweisen, dass meine Aussage falsch ist. Wie soll das gehen? Indem sie sagen, der Händler sagt aber etwas anderes als Sie? Ich lach' mich tot.

ne du hast keine ahnung.

die bank muss gar nichts beweisen. die bank fordert den proof an und sagt, ja da ist eine unterschrift. fall abgeschlossen.
das ist doch genauso passiert.

deshalb brauchst du nun den anwalt, weil die bank sich nicht ruehrt, und die werden auch nichts machen wenn du nicht mit dem anwalt da nun druck machst.

also lass den anwalt machen, der wird das schon regeln. (und wenn du das eskalieren willst bei visa, kannst dich dann gerne nochmal bei mir melden.)

gruss dp

 

[FlyC]

Ich habe hier im Forum bereits einen guten Anwalt gefunden, der sich der Sache annehmen wird. Sobald ich mein Geld zurück habe, denke ich, dass wir der VF-Gemeinde Bericht erstatten werden.

Super, viel Erfolg!

ne du hast keine ahnung.

Ich glaube eher, dass du hier falsch liegst.

die bank muss gar nichts beweisen. die bank fordert den proof an und sagt, ja da ist eine unterschrift. fall abgeschlossen.

Das sieht das Gesetz eindeutig anders!
Die bloße Behauptung, dass die Unterschrift schon passt, beweist gar nichts!

das ist doch genauso passiert.

Und das ändert was an der Tatsache, dass die Beweislast bei der Bank liegt?

 

[Teabagger]

Also als Hinweis für die Maximierer: In Zukunft immer mit "links" unterschreiben und behaupten, dies sei nicht die richtige Unterschrift.

Ich lasse immer einen Bekannten unterschreiben und sage hinterher, die Unterschrift stammt nicht von mir. Klappt immer.

 

[FlyC]

Also als Hinweis für die Maximierer: In Zukunft immer mit "links" unterschreiben und behaupten, dies sei nicht die richtige Unterschrift.

Ich lasse immer einen Bekannten unterschreiben und sage hinterher, die Unterschrift stammt nicht von mir. Klappt immer.

Du kannst dir auch ein anderes Kennzeichen ans Auto schrauben und immer zu schnell durch den Blitzer fahren...

 

[wizzard]

die bank muss gar nichts beweisen. die bank fordert den proof an und sagt, ja da ist eine unterschrift. fall abgeschlossen.

Was die Bank meint, tun zu können oder zu dürfen und zu was sie rechtlich verpflichtet ist, sind zwei verschiedene Dinge. Genau deshalb habe ich ja jetzt einen Anwalt eingeschaltet, damit er ein paar ahnungslosen Bankangestellten einmal die Rechtslage erklärt. Die Bank kann den Fall meinetwegen tausend Mal für abgeschlossen erklären; trotzdem kann die Bank nicht bestimmen, was in unserem Land richtig und was falsch ist. Dafür sind zum Glück andere Institutionen zuständig. Faktisch abgeschlossen ist der Fall nämlich erst dann, wenn ich mein Geld zurück habe und sei es durch den Spruch eines Gerichts. So einfach ist das.

 

[derpelikan]

Super, viel Erfolg!


Ich glaube eher, dass du hier falsch liegst.


Das sieht das Gesetz eindeutig anders!
Die bloße Behauptung, dass die Unterschrift schon passt, beweist gar nichts!


Und das ändert was an der Tatsache, dass die Beweislast bei der Bank liegt?

wie gesagt, dass interessiert die bank erstmal nicht.
die wissen ganz genau, wenn der kunde keine anwalt einschaltet, schreiben die 3-4 brief und der normale kunde gibt dann auf.
bei einer hoeheren summe klagen dann 50%, der rest verschludert es einfach und kuemmert sich nicht drum.

so hat die bank keinen aufwand und kann es sich leicht machen. das ist bei den deutschen banken leider groessten teils an der tagesordnung.

dp

 

[derpelikan]

damit er ein paar ahnungslosen Bankangestellten einmal die Rechtslage erklärt. Die Bank kann den Fall meinetwegen tausend Mal für abgeschlossen erklären; t

die sind nicht ahnungslos, die sind einfach nur faul. (standard procedure ist, proof anfordern, dann kunden schreiben dass unterschrift drauf ist, der claim also abgelehnt wird)
wenn die motiviert waeren, wuerden die beim merchant und beim psp vom merchant richtig alarm machen.
und dann eskaliert ein risk manager der bank das an VISA.

die bank sollte naemlich dem eigenen kunden verpflichtet sein, und nicht dem betruegerischen merchant schuetzen.

aber solange man keinen anwalt einschalten, versuchen die erstmal alles wegzuschieben mit der zermuerbe taktik und schreiben text baustein briefe.

dp

 

[LH88]

Und es bleibt dabei, dass die Beweislast nicht bei ihm liegt!

Wenn das so einfach ist könnte ich ja problemlos jede Kreditkartenabrechnung anzweifeln - mit links unterschreiben, dann sagen "das ist nicht meine Unterschrift" - Fall erledigt und wieder 1800€ mehr auf meinem Kto..

Ist das wirklich so einfach?

 

[mfkne]

Vermutlich, ist aber halt Betrug.

 

[LH88]

Vermutlich, ist aber halt Betrug.

Tja und jetzt? Jetzt sieht es aus als ob der Japaner der Betrüger wäre - könnte aber genau umgekehrt sein.

 

[Flp]

Ich hab nichts aktuelleres als das hier gefunden.

Cyberbanking & Law --> BGH 2. Zivilsenat Urteil vom 17. Mai 1984 II ZR 280/83 <--

Weiß jemand, ob es was neueres gibt?

 

[LH88]

Ich hab nichts aktuelleres als das hier gefunden.

Cyberbanking & Law --> BGH 2. Zivilsenat Urteil vom 17. Mai 1984 II ZR 280/83 <--

Weiß jemand, ob es was neueres gibt?

Geil Cyberbanking im Jahr 1984 - wie ging das mit einem 2600Modem, Telefonkoppler und einem Laptop in der Größe einer Garage?

 

[Rambuster]

Geil Cyberbanking im Jahr 1984 - wie ging das mit einem 2600Modem, Telefonkoppler und einem Laptop in der Größe einer Garage?

2400 Modem bitte! Bitte die Vergangenheit richtig in Erinnerung halten!

 

[derpelikan]

Ich hab nichts aktuelleres als das hier gefunden.

Cyberbanking & Law --> BGH 2. Zivilsenat Urteil vom 17. Mai 1984 II ZR 280/83 <--

Weiß jemand, ob es was neueres gibt?

im zweifel schluckt visa oder der psp die charge.
sprich wizzard bekommt sein geld zurueck, der merchant wenn er das geld schon bekommen hat behalt das geld, und der psp kommt dafuer auf.

der psp wird vermutlich aber der komischen bar kuendigen, so dass die sich dann einen neuen psp suchen muessen, bzw. vermutlich sind die payment charges bei allen merchants in kabuki-cho extrem hoch, so dass der psp auch problemlos den verlust auffangen kann.

cortal consors bucht halt das geld nun nicht aktiv zurueck, weil 1.) die mitarbeiter faul sind (wollen keinen aufwand betreiben) 2.) sie sich dann mit dem psp/ visa etc. rumschlagen muessen um das geld zureckzuholen, welches sie wizzard vorlaeufig gutschreiben. 3.) es halt aktuell auch noch aus bankensicht nicht klar ist, ob wizzard halt nicht in einer schmuddelbar war, und nun seine rechnung prellen will. (soll kein angriff sein, aber die mitarbeiter koennen genausowenig japanisch wie wizzard, und tappen aktuell wohl auch erstmal im dunklen. und bevor die selber dann etwas freigeben und einen auf den deckel bekommen, schreiben die erstmal einen schwachsinn wie "leistungsstoerung"

das ist aus meiner sicht total kundenunfreundlich, eine bank wie cortal consal sollte doch gross genug sein um laeppische 2000euro erstmal zurueckzubuchen, falls nachgewiesen wird, dass wizzard doch unterschrieben hatte (z.b durch ein gutachten der unterschrift) koennten die es wie amex sich dann mit der naechsten abrechnung wieder zurueckholen.


dp

 

[LH88]

2400 Modem bitte! Bitte die Vergangenheit richtig in Erinnerung halten!

Man war das langsam.

 

[derpelikan]

Man war das langsam.

findest du?
damals waren die seiten ja kleiner "mehr text "

ich erinner mich auch noch an die guten alten btx zeiten in deutschland

dp

 

[wizzard]

Wenn das so einfach ist könnte ich ja problemlos jede Kreditkartenabrechnung anzweifeln - mit links unterschreiben, dann sagen "das ist nicht meine Unterschrift" - Fall erledigt und wieder 1800€ mehr auf meinem Kto..

Ist das wirklich so einfach?

Diese Fragestellung kannst du aber genauso gut herum drehen: Wenn das so einfach ist, könnte ja jeder Händler die Unterschrift des Kunden fälschen und dann sagen "seht her, da ist eine Unterschrift drauf" - Fall erledigt und wieder 1.600€ mehr auf dem Händlerkonto.

Deshalb wurde bei Papier gebundenen Freigaben als objektives Merkmal, dass die Zahlung vom Kunden autorisiert wurde, die Unterschrift eingeführt. Dass man Unterschriften fälschen kann, ist aber nicht auf Kreditkartenbelege begrenzt; das gilt nahezu für alle Lebensbereiche. Das ist dann aber eine Straftat und bei einer Straftat zu fragen "Ist das wirklich so einfach?" ist die falsche Fragestellung. Es gibt viele Straftaten, die einfach zu bewerkstelligen sind; das ändert aber nichts daran, dass sich der Täter einer Straftat schuldig macht.

Und wenn der Straftat, über die du oben schreibst, bis ins Detail nachgegangen werden sollte, wird die Luft für dich vermutlich dünn. Ich kenne mich zwar mit Graphologie null aus, kann mir aber nicht vorstellen, dass eine mit links von dir geleistete Unterschrift in letzter Konsequenz nicht dir zugeordnet werden kann.

Du kannst es also drehen und wenden, wie du willst: Wenn einer mit krimineller Energie zu Werke geht und eine Unterschrift fälscht, um sich einen unberechtigen Vermögensvorteil zu verschaffen, dann kommt zwangsläufig immer die Frage der Beweislast auf. Und die liegt, wenn der Kunde sagt "die Unterschrift ist nicht von mir" nun einmal bei der Bank. Welche Anstrengungen dann die Bank unternimmt, um den Beweis zu führen, dass der Kunde selbst unterschrieben und sogar jemand anderen einer Straftat bezichtigt hat, ist Sache der Bank. Sollten sie aber alles daran setzen, dich zu überführen, würde ich nicht behaupten wollen, dass das "wirklich so einfach" ist.

 

[FlyC]

wie gesagt, dass interessiert die bank erstmal nicht.
die wissen ganz genau, wenn der kunde keine anwalt einschaltet, schreiben die 3-4 brief und der normale kunde gibt dann auf.
bei einer hoeheren summe klagen dann 50%, der rest verschludert es einfach und kuemmert sich nicht drum.

so hat die bank keinen aufwand und kann es sich leicht machen. das ist bei den deutschen banken leider groessten teils an der tagesordnung.

dp

Ich dachte, wir reden hier darüber, ob wizzard einen Anspruch auf Erstattung hat, oder nicht!?
Dass er bereit ist, diesen mit einem Anwalt einzufordern, war mit dem ersten Post deutlich!

aber solange man keinen anwalt einschalten, versuchen die erstmal alles wegzuschieben mit der zermuerbe taktik und schreiben text baustein briefe.

dp

Siehe oben.

Wenn das so einfach ist könnte ich ja problemlos jede Kreditkartenabrechnung anzweifeln - mit links unterschreiben, dann sagen "das ist nicht meine Unterschrift" - Fall erledigt und wieder 1800€ mehr auf meinem Kto..

Ist das wirklich so einfach?

Eine Seite trägt bei jedem Rechtsgeschäft die Beweislast. Lässt sich halt nicht vermeiden.
Dafür haben wir dann ja das Strafrecht und Gebäude mit vergitterten Fenstern.

Natürlich - damit kommen wir in Japan nicht weiter.
Aber vielleicht hat sich der Gesetzgeber sogar ausnahmsweise einmal Gedanken gemacht und die Beweislast absichtlich auf Seiten der/des Bank/KK-Unternehmes verschoben...

Tja und jetzt? Jetzt sieht es aus als ob der Japaner der Betrüger wäre - könnte aber genau umgekehrt sein.

Stimmt! Hätte, könnte, sollte...
Es bleibt dabei: Die Bank, nicht der Kunde!

Diese Fragestellung kannst du aber genauso gut herum drehen: Wenn das so einfach ist, könnte ja jeder Händler die Unterschrift des Kunden fälschen und dann sagen "seht her, da ist eine Unterschrift drauf" - Fall erledigt und wieder 1.600€ mehr auf dem Händlerkonto.

Deshalb wurde bei Papier gebundenen Freigaben als objektives Merkmal, dass die Zahlung vom Kunden autorisiert wurde, die Unterschrift eingeführt. Dass man Unterschriften fälschen kann, ist aber nicht auf Kreditkartenbelege begrenzt; das gilt nahezu für alle Lebensbereiche. Das ist dann aber eine Straftat und bei einer Straftat zu fragen "Ist das wirklich so einfach?" ist die falsche Fragestellung. Es gibt viele Straftaten, die einfach zu bewerkstelligen sind; das ändert aber nichts daran, dass sich der Täter einer Straftat schuldig macht.

Und wenn der Straftat, über die du oben schreibst, bis ins Detail nachgegangen werden sollte, wird die Luft für dich vermutlich dünn. Ich kenne mich zwar mit Graphologie null aus, kann mir aber nicht vorstellen, dass eine mit links von dir geleistete Unterschrift in letzter Konsequenz nicht dir zugeordnet werden kann.

Du kannst es also drehen und wenden, wie du willst: Wenn einer mit krimineller Energie zu Werke geht und eine Unterschrift fälscht, um sich einen unberechtigen Vermögensvorteil zu verschaffen, dann kommt zwangsläufig immer die Frage der Beweislast auf. Und die liegt, wenn der Kunde sagt "die Unterschrift ist nicht von mir" nun einmal bei der Bank. Welche Anstrengungen dann die Bank unternimmt, um den Beweis zu führen, dass der Kunde selbst unterschrieben und sogar jemand anderen einer Straftat bezichtigt hat, ist Sache der Bank. Sollten sie aber alles daran setzen, dich zu überführen, würde ich nicht behaupten wollen, dass das "wirklich so einfach" ist.

 

[skywalkerLAX]

wizzard hat ja nun die Sache angeschoben und mit Druck vom Rechtsanwalt wird sich die Bank schon bewegen.

Allgemein hat derpelikan jedoch absolut recht, diverse Laeden in Tokyo (insbesondere einschlaegige Gegenden wie Roppongi oder Kabukicho u.a.) sehen nach aussen hin voellig normal aus und der Auslaender ohne japanisch Kenntnisse bekommt die Zusatzleistungen im Hinterzimmer oder Untergeschoss eh nicht angeboten. Eine Freundin von mir besitzt einen Hostess Club in Tokyo und hat mir vor nicht allzulanger Zeit erzaehlt wieviel Aerger die mit KK Chargebacks haben. Seitdem werden bei Rechnungen ueber 300,000 JPY immer Ausweise kopiert, bei Auslaendern generell immer ueber 50,000 JPY. Der Laden ist uebrigens serioes (bzw so serioes wie ein Hostess Club eben sein kann). Das Beispiel fuehre ich an um darzulegen dass solche Summen in derartigen Etablissements keine Seltenheit sind.

Letzlich ist die Art der Bar wie hier vorliegend jedoch irrelevant da es sich um miese Betrueger handelt. In der Tat waere die beste Variante gewesen direkt zur Polizei zu gehen was in Kabukicho sogar sehr einfach ist. Es gibt eine Police Box dort und das Tokyo Police Department, Shinjuku Station ist ebenfalls nicht weit. Die Jungs fackeln nicht lange mit den Bars und mit der Polizei legt sich in Japan niemand an. Nur will man sich natuerlich auch nicht einen Abend ruinieren indem man eine Stunde bei der Polizei sitzt, verstehe ich. Kommt auch darauf an wie man die Situation in dem Moment einschaetzt.

Der o.g. Vorschlag die Deutsche Botschaft in Tokyo einzuschalten ist uebrigens Schwachsinn. Diplomatische Vertretungen sind nicht dafuer zustaendig Staatsburgern die bereits wieder im Heimatland sind bei Strafanzeigen und Bagatellangelegenheiten im Urlaubsland als Relais zu dienen. So etwas muss der Geschaedigte vor Ort selber machen.

Geht das naechste Mal lieber in die New York Bar wenn es denn wirklich nur um einen Drink (egal ob mit oder ohne Alkohol) geht.

Cheers!

 

[derpelikan]

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Diese Fragestellung kannst du aber genauso gut herum drehen: Wenn das so einfach ist, könnte ja jeder Händler die Unterschrift des Kunden fälschen und dann sagen "seht her, da ist eine Unterschrift drauf" - Fall erledigt und wieder 1.600€ mehr auf dem Händlerkonto.

Deshalb wurde bei Papier gebundenen Freigaben als objektives Merkmal, dass die Zahlung vom Kunden autorisiert wurde, die Unterschrift eingeführt. Dass man Unterschriften fälschen kann, ist aber nicht auf Kreditkartenbelege begrenzt; das gilt nahezu für alle Lebensbereiche. Das ist dann aber eine Straftat und bei einer Straftat zu fragen "Ist das wirklich so einfach?" ist die falsche Fragestellung. Es gibt viele Straftaten, die einfach zu bewerkstelligen sind; das ändert aber nichts daran, dass sich der Täter einer Straftat schuldig macht.

Und wenn der Straftat, über die du oben schreibst, bis ins Detail nachgegangen werden sollte, wird die Luft für dich vermutlich dünn. Ich kenne mich zwar mit Graphologie null aus, kann mir aber nicht vorstellen, dass eine mit links von dir geleistete Unterschrift in letzter Konsequenz nicht dir zugeordnet werden kann.

Du kannst es also drehen und wenden, wie du willst: Wenn einer mit krimineller Energie zu Werke geht und eine Unterschrift fälscht, um sich einen unberechtigen Vermögensvorteil zu verschaffen, dann kommt zwangsläufig immer die Frage der Beweislast auf. Und die liegt, wenn der Kunde sagt "die Unterschrift ist nicht von mir" nun einmal bei der Bank. Welche Anstrengungen dann die Bank unternimmt, um den Beweis zu führen, dass der Kunde selbst unterschrieben und sogar jemand anderen einer Straftat bezichtigt hat, ist Sache der Bank. Sollten sie aber alles daran setzen, dich zu überführen, würde ich nicht behaupten wollen, dass das "wirklich so einfach" ist.

deshalb wurde ja der magnetstreifen eingefuehrt, dann kam emv + pin, in naher zukunft wird man wohl bei vielen karten per app eine zahlung freigeben.
(bzw. wie bei applepay per finger)

es wird immer sicherer werden, das problem ist nur, dass im nicht europ. ausland chip + pin noch sehr selten ist, mit pin und emv haette wizzard die zahlung nicht freigegeben und dann gaebe es ja auch keine charge.

bzgl. faelschungen der unterschriften, links unterschrift etc. das macht man 1x aber wenns mehrmals auftaucht kuendigt man als issuer einfach dem kunden die karte. man schluckt dann den verlust, aber der kunde verliert dann einfach seine karte. jede bank/issuer kann jederzeit dem kunden kuendigen, da kann der kunde auch nichts gegen tun.

also keine gute idee mit links zu unterschreiben und einen chargeback zu machen

gruss dp