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Die Kreditkarte musste ich zwar noch nie vorzeigen, aber in den Buchungsbedingungen habe ich das auch schon öfter gelesen.
Was passiert eigentlich, wenn die Karte zwischen Buchung und Flug gestohlen wird oder ähnliches, oder der Karteninhaber gar nicht mitreist? Insgesamt scheint mir das kein sehr praktikables Konzept zu sein.
Meine Flüge buche ich meistens mit einer Karte, die ich physisch nicht auf die Reise mitnehme, und hatte damit zum Glück noch keine Probleme.
Was passiert eigentlich, wenn die Karte zwischen Buchung und Flug gestohlen wird oder ähnliches, oder der Karteninhaber gar nicht mitreist? Insgesamt scheint mir das kein sehr praktikables Konzept zu sein.
Meine Flüge buche ich meistens mit einer Karte, die ich physisch nicht auf die Reise mitnehme, und hatte damit zum Glück noch keine Probleme.
Da wärs mal interessant, was die hiesige Rechtsprechung zu einem derartigen Verhalten sagt.
Ich kann mir nicht so ganz vorstellen, dass es aus Sicht des BGBs so mir nichts, dir nichts in Ordnung ist, jemandem das Ticket zu stornieren (insbesondere, wenn das anders als beim Vorposter kein full flex ist - solls ja zumindest außerhalb des VFTs auch geben), nur weil er die Kreditkarte, die zur Buchung benutzt wurde, nicht vorzeigen kann. Es gibt ja eine ganze Latte an legitimen Gründen dafür, angefangen von gesperrten und gekündigten Karten, Buchungen für Dritte, Firmenkarten, selbst so etwas profanes wie Screenscrapingbuchungen durch manche OTAs würde den Passagier ja vor unlösbare Aufgaben stellen.
Mag ja sein, dass das in den AGBs der Airline so formuliert ist, ich kann aber da auch reinschreiben, dass das Erstgeborene des Kunden dann der Firma gehört, machts auch nicht "gültiger".
Edit: und genau so ist es. OLG Frankfurt war not amused (Az.: 16 U 43/11 vom 08.09.2011). Da hat sich Iberia wohl eine Ohrfeige abgeholt...
Ich kann mir nicht so ganz vorstellen, dass es aus Sicht des BGBs so mir nichts, dir nichts in Ordnung ist, jemandem das Ticket zu stornieren (insbesondere, wenn das anders als beim Vorposter kein full flex ist - solls ja zumindest außerhalb des VFTs auch geben), nur weil er die Kreditkarte, die zur Buchung benutzt wurde, nicht vorzeigen kann. Es gibt ja eine ganze Latte an legitimen Gründen dafür, angefangen von gesperrten und gekündigten Karten, Buchungen für Dritte, Firmenkarten, selbst so etwas profanes wie Screenscrapingbuchungen durch manche OTAs würde den Passagier ja vor unlösbare Aufgaben stellen.
Mag ja sein, dass das in den AGBs der Airline so formuliert ist, ich kann aber da auch reinschreiben, dass das Erstgeborene des Kunden dann der Firma gehört, machts auch nicht "gültiger".
Edit: und genau so ist es. OLG Frankfurt war not amused (Az.: 16 U 43/11 vom 08.09.2011). Da hat sich Iberia wohl eine Ohrfeige abgeholt...
Zuletzt bearbeitet:
Die Rechtslage nützt einem erst mal wenig, wenn man in BKK oder MNL am Schalter steht und man nicht mitgenommen wird - es sei denn man kauft ein neues Ticket.
Kuwait Airways wollte letztens auch die Karte zwingend sehen.
Ist natürlich erstmal saublöd, ja.
Wird hinterher aber noch viel blöder für die Airline, wenn sie vom Gericht zu einer empfindlichen Zahlung verdonnert wird, vorausgesetzt man hat das Ticket im Geltungsbereich deutschen Rechts gebucht.
Gerüchteweise ist das wohl auch gegen IATA Regeln, wobei ich das noch nicht schwarz auf weiß gefunden habe.
Wird hinterher aber noch viel blöder für die Airline, wenn sie vom Gericht zu einer empfindlichen Zahlung verdonnert wird, vorausgesetzt man hat das Ticket im Geltungsbereich deutschen Rechts gebucht.
Gerüchteweise ist das wohl auch gegen IATA Regeln, wobei ich das noch nicht schwarz auf weiß gefunden habe.
Wer darf Kreditkarten zerschneiden? Ich 
.
Und von Karte zu Karte wird das Plastik dünner und die Qualität schäbiger, womit das Durchschneiden immer einfacher wird. Bei der aktuellen KK blätterte der Lack schon nach 3 Monate ab.
Früher war halt alles besser.
.Und von Karte zu Karte wird das Plastik dünner und die Qualität schäbiger, womit das Durchschneiden immer einfacher wird. Bei der aktuellen KK blätterte der Lack schon nach 3 Monate ab.
Früher war halt alles besser.
Die Beschichtung auf den hochgeprägten Ziffern? Also das ist je nach Bank und Karte sehr unterschiedlich.Wer darf Kreditkarten zerschneiden? Ich
Und von Karte zu Karte wird das Plastik dünner und die Qualität schäbiger, womit das Durchschneiden immer einfacher wird. Bei der aktuellen KK blätterte der Lack schon nach 3 Monate ab.
Consorsbank (Visa Debit) hielt bei intensiver Benutzung ein gutes Dreivierteljahr durch, während bei der Fidor SmartCard schon nach drei Monaten das Silberne ratzfatz weg war.
Wie gut, dass Revolut "nackte" Karten versendet
Das würde ich schon etwas krass finden. Du könntest zumindest beim telefonischen Genehmigungsservice noch eine Bestätigung einholen. Ohne diese würdest Du mich als Kunde nie mehr sehen.
F
feb
Guest
Wenn du meine KK zerschneiden willst, dann werde ich nicht heulen, sondern sie dir - notfalls sehr resolut - wegnehmen, es sei denn, dein Kampfgewicht liegt deutlich über meinem. Besitzwehr gegenüber verbotener Eigenmacht nennt sich das (§ 859 BGB).
Die Tatsache, dass die KK eventuell im Eigentum des KK- Unternehmens steht und dieses den Einzug/das Zerschneiden der KK anordnet (das ist wohl deine "Anweisung von oben") ändert daran nichts.
F
feb
Guest
Gut zu hören, dass das Problem offenbar nicht sehr häufig vorkommt.
In einem musst du aber unterscheiden: Es kann gut sein, dass kraft vertraglicher Gestaltung die KK im Eigentum der KK- Ausgabestelle/Bank steht. Tatsache ist aber, dass die KK im Besitz des KK-Nutzers steht und Besitzrechte kann man eben verteidigen. Daher droht der bayrische Watschenbaum, wenn sich jemand an meiner KK wider meinem Willen zu schaffen macht.
Wie schon einmal früher erwähnt: Die Besitzwehr macht nur Sinn, bevor die KK zerschnitten ist. Nach dem Zerschneiden wäre jede Aggression eine unerlaubte Selbstjustiz.
Was aber, wenn die Kassenkraft die Karte aktuell in der Hand hat ?
Ist diese dann nicht just in diesem Moment der Besitzer ?
Ein Übertrag von Besitz hat ja ggf. stattgefunden, wenn du die Karte zum durchziehen/einstecken, an die Kraft ausgehändigt hast.
Fragen über Fragen ...
F
feb
Guest
Gute Fragen... aber mit NEIN zu beantworten: Besitz ist die tatsächliche Sachherrschaft, die definiert ist durch eine räumliche Nähe zur Sache, eine gewisse zeitliche Dauer der Herrschaft und den Besitzwillen. Alleine schon an der erforderlichen Dauer des Besitzes scheitert ein Besitzerwerb duch die Kassenkraft, die eine KK regelmäßig nur kurzzeitig in der Hand hat. Besitzer ist und bleibt der KK- Nutzer und er ist daher zur Besitzwehr berechtigt.
Seit einem halben Jahr hat niemand außer mir meine Karten mehr in der Hand gehabt. BGB-konform
Ich werde das jetzt umso mehr fortführen. Ausgestreckte Hände an der Kasse ignoriere ich, schaue dann nur noch stur auf das Kartenterminal. Das reicht meistens.
Seit einem halben Jahr hat niemand außer mir meine Karten mehr in der Hand gehabt. BGB-konform
Ich werde das jetzt umso mehr fortführen. Ausgestreckte Hände an der Kasse ignoriere ich, schaue dann nur noch stur auf das Kartenterminal. Das reicht meistens.
Also bei mir AT steht es im Handbuch des Terminalbetreibers so drinnen das ich die Karte an mich nehmen muss und erst nach Prüfung der Unterschrift sowie Ablaufdatum und Kartennummer wieder an den Kunden aushändigen darf!
In der Praxis läufts darauf hinaus das sobald PIN am Terminal steht der Kunde den Rest natürlich alleine macht - auf weitere Prüfung verzichte ich dann! Selbiges wenn der Kunde von vornherin sagt das es eine PIN oder Kontaktlos zahlung wird - sagt aber kaum einer von selbst...
Bei Stammkunden die man kennt oder bei ein paar Euro wird auch verzichtet. Nur bei höheren Summen und einen unkooperativen Kunden geht der im Notfall ohne Ware raus - soweit ist es noch nie gekommen da eigentlich alle einsehen haben das die Sicherheit auch in ihrem Interesse liegt sollte ihre Karte mal gestohlen worden sein.
Zerschneiden durfte ich noch keine Karte (ein Kollege aber einmal nach Ablehnung der Zahlung und selbstverständlich nur nach Aufforderung durch den Genehmigungsdienst) - aber eine manipulierte hab ich eingezogen weil am Beleg andere Kartendaten als auf der Karte standen! Da die Polizei leider 15 Minuten brauchte lief der vorher davon - aber ich hatte die Karte weil ich sie ihm weggenommen habe - sonst hätte mit der Karte weiter Schindluder getrieben werden können... Seit froh das manche die Karten prüfen - erspart auch auch unnötigen Ärger wenn der Aufmerksame Händler einen Betrug mit euren gestohlenen Kartendaten verhindert...
Das können sie gerne machen. Ich hatte bereits einige Händler, die – trotz Chip & PIN – Vor- und Rückseite der Karte geprüft haben. Aber in die Hand bekommen sie sie dazu nicht. Nur gucken, nicht anfassen
Lt. meinen Vorgaben muss ich sogar bei PIN dem Kunden die Karte wegnehmen - um die Sicherheitsmerkmale der Karte zu Prüfen! Erst wenn steht PIN dann solle ich das Terminal zum Kunden schieben...Das können sie gerne machen. Ich hatte bereits einige Händler, die – trotz Chip & PIN – Vor- und Rückseite der Karte geprüft haben. Aber in die Hand bekommen sie sie dazu nicht. Nur gucken, nicht anfassen
Diese Vorgabe kommt nicht von meiner Firma - die kommen schon zum Akzeptanzvertrag... In der Praxis ist es natürlich so das man vornehmlich bei Großen Summen genauer prüft - da viele sowieso mit Maestro (+Pin) - da kenne ich keinen einzigen Betrugsfall damit - in AT gibt's ja kein ELV oder Bar zahlen kommt es nicht so oft vor... Nur desto auffälliger der Kunde desto genauer prüft man
!Quelle: https://www.six-payment-services.com/de/shared/offering/products/debit-credit-cards.html
PDF: https://www.six-payment-services.co...saction_guideline_face_to_face_AUT_DE_opt.pdf
Auszüge daraus:
Bei SGN only:
Geben Sie die Karte erst nach dem Unterschriftenvergleichzurück!
Karteninhaberidentifikation mit PIN-Code(persönliche Identifikationsnummer):1. Wenden Sie Ihr POS-Terminal in Richtung Karteninhaber,damit dieser seinen PIN-Code eingeben kann.2. Händigen Sie dem Karteninhaber den Kundenbelegund die Karte aus.3.Bewahren Sie den Händlerbeleg auf.
Hinweis:Abhängig von den Vorgaben der Zahlungskarte ist inmanchen Fällen die Karteninhaberidentifikation sowohlmit PIN-Code als auch mit Unterschrift notwendig(z. B. UnionPay Kreditkarten). (Meine Anmerkung: ICH (der Händler) händige NACH der PIN Transaktion dem Kunden die Karte wieder aus)
Achtung:Werden Sie von Ihrem POS-Terminal aufgefordert, die vorgelegte Karte einzuziehen,so geben Sie dem Karteninhaber die Karte so lange nicht zurück, bis Sie mitunserem Genehmigungsdienst die weitere Vorgangsweise abklären konnten.
Bevor Sie mit der Abwicklung der Transaktion beginnen, überprüfen Sie bitteFolgendes:1. Sicherheitsmerkmale:Bitte überprüfen Sie, ob alle zuvor beschriebenen Sicherheitsmerkmale vorhandensind und der Unterschriftsstreifen auf der Rückseite der Karte die Unterschrift desKarteninhabers trägt.2. Verfallsdatum Die Karte ist bis Ende des angegebenen Monats gültig. Ist auf der Karte auch ein„gültig von“-Datum angeführt, so gilt die Karte nicht vor dem angegebenen Datum(Beispiel „gültig von 01/14 bis 12/18“: nicht vor dem 01.01.2014 bzw. nicht nach dem31.12.2018).3. Nutzungsbeschränkungen:Bitte überprüfen Sie die Karte auf das Vorhandensein etwaiger regionaler Nutzungsbeschränkungen,die die Verwendung der Karte in Österreich ausschließen (englischerPflichttext auf der Kartenvorderseite der Kreditkarte: „Valid only in [Ländername/ Region]“).
(Anmerkung: Um das alles Prüfen zu können muss ich die Karte sowieso immer in die Hand bekommen sonst ist eine derartige Prüfung nicht möglich - zB Hologramm Kipp-Effekt)
Wie schon gesagt die Praxis weicht davon natürlich ab und viele wissen diesen Berg an vorgaben nicht bzw. wissen nicht einmal welche Zahlen man am Beleg prüfen soll - und vor allem bei Kontaktlos-Zahlungen widerspricht es der Werbung. Auf der einen Seite müsste ich auch vor Kontaktlos Zahlungen alles Prüfen auf der anderen Seite wird beworben das der Kunde die Karte nimma aus der Hand geben muss
!
Zuletzt bearbeitet:
Sehr interessant, reini, was Du da schreibst. Dieser Satz findet sich allerdings unter der Überschrift Sorgfaltspflichten und Haftung des Kunden in den Allgemeine Informationen zur MasterCard© Classic Kreditkarte der Raiffeisen Bank International AG (Österreich):
Wenn ein Raiffeisen-Kunde den Satz wörtlich nimmt, hast Du wirklich ein Problem mit dem Akzeptanzvertrag von SIX Payment Services.
Wenn ein Raiffeisen-Kunde den Satz wörtlich nimmt, hast Du wirklich ein Problem mit dem Akzeptanzvertrag von SIX Payment Services.
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Das wäre vermutlich ein Fall fürs Gericht wenn man zuviel Zeit und Geld hat. Ich gehe davon aus das damit gemeint ist das der Inhaber die Karte natürlich an keine dritte Person zur Nutzung übergeben darf. Ich kann mir nicht vorstellen das es im Interesse der Bank liegt das man eine Überprüfung der Karte verhindert.
Im Endeffekt müsste sich ein Kunde weigern die Karte herzugeben - der Händler weigert sich dann die Transaktion durchzuführen und der Kunde klagt dann weil er lt. AGB die Karte nicht hergeben darf, aber sie hergeben dürfen muss, um die Karte einsetzten zu können.
Aber ansich hast du schon recht - trotz gefühlten 1000 Seiten AGB ist das ein Punkt der nicht eindeutig ist! Das Problem hat eher der Kunde - ich hab nur einen Kunden weniger - und das wär vermutlich einer den man eh lieber nicht hat wenn einer so extrem Stur wäre - denn zu Diskussionen dieser Art komme ich vl. einmal in 5 Jahren habe und selbst da haben dann die Kunden die Einsicht das Sicherheit vor geht - ich hatte noch keinen Kunden denn ich ohne Ware gehen lassen musste - außer meinem Betrüger !
SIX ist übrigens der größte Anbieter Österreichs in dem Bereich - ehemals PayLife - eher bekannt - unter PayLife werden die Kreditkarten - zumindest bis jetzt - weitergeführt!
Im Endeffekt müsste sich ein Kunde weigern die Karte herzugeben - der Händler weigert sich dann die Transaktion durchzuführen und der Kunde klagt dann weil er lt. AGB die Karte nicht hergeben darf, aber sie hergeben dürfen muss, um die Karte einsetzten zu können.
Aber ansich hast du schon recht - trotz gefühlten 1000 Seiten AGB ist das ein Punkt der nicht eindeutig ist! Das Problem hat eher der Kunde - ich hab nur einen Kunden weniger - und das wär vermutlich einer den man eh lieber nicht hat wenn einer so extrem Stur wäre - denn zu Diskussionen dieser Art komme ich vl. einmal in 5 Jahren habe und selbst da haben dann die Kunden die Einsicht das Sicherheit vor geht - ich hatte noch keinen Kunden denn ich ohne Ware gehen lassen musste - außer meinem Betrüger
!SIX ist übrigens der größte Anbieter Österreichs in dem Bereich - ehemals PayLife - eher bekannt - unter PayLife werden die Kreditkarten - zumindest bis jetzt - weitergeführt!