10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Eine kurze Zusammenfassung wäre jeweils nett, statt nur Links zu Payseiten einzustellen.

Sie beschreiben die Zustände in der FAA, wo das FAA Management in trauter Zusammenarbeit mit Boeing jedwede Kritik der FAA Ingenieure weggebügelt hat. Mit der Konsequenz, dass erfahrene FAAler den Hut genommen haben und Newbies den MCAS Schrott an Boeing delegierten, wo sich auch keiner richtig damit aus sicherheitstechnischer Sicht befasst hat. Bei FAA hatten sie wohl keinen Schimmer, was MCAS ist und wie es funktioniert. :eek:

Es gibt wohl noch weitere Schoten in der 737MAX, z.B. hatten erfahrene FAA Ingenieure angeführt, dass die größeren Triebwerke im Fall eines Schadens ein erheblich höheres Potenzial haben, Seilzüge der Steuerung (z.B. Querruder) durch umherfliegende Trümmer zu zerschneiden. :eek:

Sie forderten Redundanz, z.B. wie hier im Forum auch diskutiert weitere elektrische Aktoren und wurden auch weggebügelt und haben dann gekündigt.

Kommentar von mir:
a) Wenn dem mit der Steuerung so ist, wird Boeing sich schwer tun, in Europa und China wieder eine Zulassung zu erhalten, zumal sie sehr bockig sind, andere als Software-Änderungen zum implementieren. Das ganze nähert sich immer mehr dem Zustand eines riesengroßen Schrotthaufens.

b) USA kann sein dass, denn dem Artikel nach war/ist die FAA ein durch "Manager" dominierter Haufen, der primär Boeing-Krempel absegnet und keine interne Kritik durch Ingenieure in Sicherheitsbelangen duldet.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.473
10.329
Die Studierenden sind besser als ihr Ruf. Komplexe "Ingenieurs-Rechnungen" kann ein Ersti nicht beherrschen - es ist die Aufgabe der Universität, dies den Studierenden beizubringen.
Das Rechnen ist das eine, das ingenieursmäßige Vorgehen, die Problemanalyse, das Erfinden von Lösungsansätzen ist das eigentliche Problem. Das kann einem auch keine Uni beibringen, das wäre der Job der Firmen. Dazu braucht man gut funktionierende Teams in denen die neuen von den alten lernen können (und natürlich umgekehrt, ein guter Ingenieur lernt nie aus). Stattdessen glauben die Manager, jemand frisch mit Bachelor von der Uni könnte sofort einen erfahrenen Ingenieur ersetzen, und das auch noch für halben Lohn...

Ich unterrichte auch an einer Fachhochschule und kann bestätigen, dass sehr wohl noch gelehrt wird wie man händisch Vergleichsrechnungen zur Absicherung anstellt. Es ist heute einfach nicht mehr notwendig mit Methoden von vor 30 Jahren zu arbeiten (Formeln, Nennspannungen o.ä.) dafür gibt es ja CAD, CAE, CFD usw...

Das ist eine völlige Fehleinschätzung der Realität. CAD etc. sind Werkzeuge und zur Nachrechnung/Überprüfung geeignet. Es sind keine Entwurfstools, es sind keine Inspirationsgeneratoren, keine Lösungsaufzeiger. Einem guten Ingenieur sind das wervolle Werkzeuge, aber sie ersetzen weder die Handrechnung (also heutzutage eher Excelrechnung oder Matlab etc.) im Entwurf (wenn man eben nicht die Nennspannungen wissen will, sondern das Grundkonzept erdenken muss, dass die geringsten Nennspannungen bringt) noch gute Ideen. Es sind gute Tools bestehende Entwürfe moderat zu optimieren, es sind völlig ungeeignete Tools etwas komplett neues zu erfinden. Es sind gute Tools für spezifische, explizite Entwürfe, aber keine Tools die einem den Entwurfsraum und die Grenzen aufzeigen innerhalb derer ich etwas neues entwerfen kann.

Ich war jetzt letzlich mal wieder völlig erstaunt, was unsere Altvorderen so draufhatten. Hier (131MB!) kann man nachlesen, was die Ingenieure 1941 (!!!) bereits dank einfacher Handrechnungen wussten. Schon damals wussten die Triebwerksingenieure dank grundlegender Formeln, dass Einkreis-Düsentriebwerke allenfalls für Jäger Sinn machen, dass man für Bomber und die entsprechenden Reichweiten zwangsweise Zweikreistriebwerke brauchen würde, und haben auch schon die ganzen konstruktiven Grundlagen und die optimalen Bypassverhältnisse berechnet. Dinge, die erst 20 Jahre später Realität wurden, während noch mindestens 30 Jahre lang kommerzielle Verkehrsflugzeuge mit Einkreistriebwerken herumflogen. Das sind Grundlagenüberlegungen, bei denen einem kein CAD/CAE/CFD weiterhilft, die man im Gegenteil braucht um diese Tools überhaupt erst entwickeln zu können.
Ich weiss wovon ich rede, ich habe noch selbst FEM-Elemente für Faserverbundwerkstoffe programmiert, den "Werkzeugkasten" für die FEM Ingenieure erstmal gefüllt, damit man damit arbeiten kann. Und ich kenne daher auch sehr gut die Grenzen all dieser Tools.

Boeing will alle Probleme über die Software lösen
Das war zu befürchen. Fehler gemacht, und dann nichts daraus gelernt... Es ist zu befürchten, das weitere 150 Menschen demonstrieren werden müssen, dass das nicht die endgültige Lösung ist.

 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
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Dahoam
Boeing will alle Probleme über die Software lösen

Airbus hatte beim A380 auch davon geträumt alles mit dem Computer zu lösen. Am Ende haben die Kabelstränge nicht gepasst. Immerhin hat man daraus gelernt und beim A350 wieder ein reales Mockup aufgebaut in dem man die Kabel physikalisch verlegt hat. Klar, so ein physikalisches Mockup kostet Geld, Zeit und Platz, nur das Kabeldesaster vom A380 hat sicher deutlich mehr Geld und Zeit gekostet. Auch wenn das Management schauen muss, dass die Kosten nicht aus den Rudern laufen dürfen bringt es nichts sie an einer Stelle blauäugig einzusparen die später deutlich mehr kostet.

Bzgl. Kohlefaser hat Airbus über viele Jahre und Jahrzehnte relativ vorsichtig angefangen und immer mehr und andere Komponenten ersetzt. Boeing ging den anderen Weg und meinte mit der 787 mit Kohlefaser von Null auf Hundert zu gehen. Dieser Weg hat auch etliche Jahre Verzögerung bei der 787 gekostet wo das Management stolz war am Datum 07/08/07 sich mit dem Rollout zu feiern. Dass der Flieger nur eine notdürftig zusammengespaxte Hülle war muss man ja nicht erwähnen... Und bis zum Erstflug verging noch SEHR viel Zeit...

Letztendlich hat sich Boeing nach der gelungenden 777 zu lang auf den Lorbeeren ausgeruht, wodurch sie bei Airbus technologisch immer mehr ins Hintertreffen geraten sind. Dadurch war man bei den letzten Projekten unter enormen Zugzwang und hat etliches nicht mehr sauber gelöst.

Bin gespannt ob sich Airbus jetzt auf die faule Haut legt oder ob man sich bewusst ist sich niemals ausruhen zu dürfen...
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Letztendlich hat sich Boeing nach der gelungenden 777 zu lang auf den Lorbeeren ausgeruht, wodurch sie bei Airbus technologisch immer mehr ins Hintertreffen geraten sind.
Die 777 hatte auch einen etwas holprigen Start, bei bestimmten frühen Airlines lief sie durchaus unter Cripple-Seven. Und war damals nicht gerade die Speerspitze moderner Technik, eher schon sehr konservativer, konventioneller Flugzeugbau. Was ja nicht mal schlecht sein muss. Auch der A320 ist ja bis auf das FBW System sehr konservativer Flugzeugbau, und beide Projekte zählen zu den erfolgreichsten überhaupt.
Danach haben sie sich nicht nur ausgeruht, sie haben vor allem einen Großteil der 777 Ingenieure in die Wüste geschickt, die Ingenieursabteilungen von Boeing und McDonell Douglas die zusammen enormes Wissen und enorme Fähigkeiten hatten fast vollständig aufgelöst. Als sie mit der 787 angefangen haben, wurden nicht etwa wieder welche eingestellt, sondern viel Ingenieursarbeit an Zulieferer ausgelagert. Dabei hätten sie z.B. von dem Debakel des nach Australien ausgelagerten 777 Seitenruders lernen können...
 
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longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
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Habe vorhin eine Zusammenfassung des NYT Artikels bei Heise gelesen. Dabei stellte sich mir die Frage: wer bestellt eigentlich den FAA Chef?
Das muss man sich nämlich mal auf der Zunge zergehen lassen. 2005 wird das Zertifizierungsbüro bei Boeing eröffnet. Der dafür zuständige Manager wechselt quasi direkt nach Änderung der Gesetzeslage die zur Zertifizierung abgestellten Ingenieure nach eigenem Gusto aus (unter stillschweigender Zustimmung der FAA). Besagter Manager wird einige Jahre später Lobbyist für Boeing und ist seit 2017 Behördenchef bei der FAA. Muss man sich da wundern wie es lief? Sowohl er als auch sein Dienstherr gehören umgehend ihrer Ämter enthoben.

Ansonsten beschreibt der Artikel ziemlich genau was wir hier schon vor einiger Zeit diskutiert hatten: die FAA ist mittlerweile hoffnungslos unterbesetzt und Boeing kann mehr oder weniger tun und lassen was es will. Die MCAS Risikobewertung wurde nie aktualisiert (um es neutral auszudrücken) und die beiden dafür abgestellten Ingenieure wussten bis zum Absturz von ET nichts von den Änderungen an MCAS. Dazu kommt, dass sie zwei absolut erfahrenen Ingenieuren nachfolgten die einfach hinwarfen nachdem oben genannter Manager ans Ruder kam. Dementsprechend wird es wohl auch keine richtige Übergabe gegeben haben.
Wie man hier aufseiten der USA noch einmal ohne eine große Zäsur Vertrauen bei den anderen Zulassungsbehörden schaffen will ist mir schleierhaft. Sowohl Boeing Top Management als auch FAA Top Ebene gehören sofort abgesägt und durch unbelastete Leute ersetzt.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Es gibt bei der FAA derzeit keine richtige Top-Ebene. Nur eine geschäftsführende Leitung. Das ist wohl ein wesentlicher Teil des Problems.
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
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Dahoam
Habe vorhin eine Zusammenfassung des NYT Artikels bei Heise gelesen. Dabei stellte sich mir die Frage: wer bestellt eigentlich den FAA Chef?
Das muss man sich nämlich mal auf der Zunge zergehen lassen. 2005 wird das Zertifizierungsbüro bei Boeing eröffnet. Der dafür zuständige Manager wechselt quasi direkt nach Änderung der Gesetzeslage die zur Zertifizierung abgestellten Ingenieure nach eigenem Gusto aus (unter stillschweigender Zustimmung der FAA). Besagter Manager wird einige Jahre später Lobbyist für Boeing und ist seit 2017 Behördenchef bei der FAA. Muss man sich da wundern wie es lief? Sowohl er als auch sein Dienstherr gehören umgehend ihrer Ämter enthoben.

Schon erstaunlich diese Parallelen von Boeing zur FAA in den USA und der deutschen Autoindustrie und dem KBA/Verkehrsministerium bei uns. Man denke nur an einen Herrn Wissmann der vom Verkehrsminister zum Chef der Autolobby wurde. Wir brauchen also nicht mit den Finger auf die Amis zeigen, bei uns ist es um keinen Deut besser, sondern nur eine andere Branche.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Man darf auch nicht vergessen, dass die FAA knapp 50.000 Mitarbeiter hat. Davon vermutlich keine 500 in der Musterzulassung.
Es dürften also nur bestimmte Abteilungen sein, in denen echtes Fehlverhalten nachzuweisen ist.
Und natürlich haben sie auch alle Druck von oben, es heisst ja schließlich nicht "America second after Airbus" sondern "America first"... Wer die Zulassung der Max verzögert hätte, dürfte heute viel Freizeit haben.
 
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ollifast

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04.07.2018
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Schon erstaunlich diese Parallelen von Boeing zur FAA in den USA und der deutschen Autoindustrie und dem KBA/Verkehrsministerium bei uns. Man denke nur an einen Herrn Wissmann der vom Verkehrsminister zum Chef der Autolobby wurde. Wir brauchen also nicht mit den Finger auf die Amis zeigen, bei uns ist es um keinen Deut besser, sondern nur eine andere Branche.

Ich sage es mal so: Ja, auch unsere mauscheln ab- und zu. Wie so viele.

Es gibt aber einen ganz fundamentalen Unterschied zwischen der EU und den USA: Bei uns zählt das einzelne Menschenleben.

Ja, auch NOx können krank machen, bei den Grenzwerten unterhalten wir uns aber sehr um des Kaisers Bart. In den USA sterben inzwischen hingegen in einigen Bundesstaaten mehr Menschen durch Waffengebrauch als im Verkehr, und der Staat (Polizei) ist fleißig mit dabei, auch bei Unschuldigen, die schießen ganz schnell aus der Hüfte. Die Amis haben einfach, so leid mir das tut, inzwischen keinen Respekt mehr vor den Menschenrechten und "Business" zählt offenkundig, siehe die fortgesetzte Nichteinsicht von Boeing zu dem konstruktiven Murks und den dringend nötigen Abhilfemaßnahmen, demzufolge auch mehr als das Leben der Passagiere. Mein Vertrauen darein tendiert inzwischen gen Null.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
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Schon erstaunlich diese Parallelen von Boeing zur FAA in den USA und der deutschen Autoindustrie und dem KBA/Verkehrsministerium bei uns. Man denke nur an einen Herrn Wissmann der vom Verkehrsminister zum Chef der Autolobby wurde. Wir brauchen also nicht mit den Finger auf die Amis zeigen, bei uns ist es um keinen Deut besser, sondern nur eine andere Branche.

Ich gebe dir vollumfänglich recht. Das war kein „Böses Amerika“ Bashing. Bei uns fordere ich das gleiche für die VW Führungsebene und das KBA.
Das eigentliche Problem ist doch, dass sich hier Politik und Wirtschaft vor aller Augen zusammen ins Bett legen und dabei Haarsträubendes hervorbringen - und damit auch noch durchkommen. Ganz egal in welchem Land.
 
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globetrotter11

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07.10.2015
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CPT / DTM
Jetzt mal eine Frage, die sicherlich bald akut werden kann: Es wird wohl nicht ohne Umbau der Hardware (Fahrwerk etc.) zu einer Neuzulassung kommen (meine subjektive Meinung), da die aerodynamischen Gegebenheiten mit den neuen Triebwerken solch eine Änderung erforderlich machen werden. Da sich Boeing von den "alten" und erfahrenen Ingenieuren, die sich noch mit der Konstruktion aus den 60er-Jahren des letzten Jahrhunderts auskannten, entsorgt hat oder diese längst im Ruhestand sind:

Hat Boeing überhaupt noch die Kompetenz für eine Umrüstung zu Ertüchtigung oder müssen die Kunden auf ein komplett neu konstruiertes Flugzeug warten... (wovon ich ausgehe) ?
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Hat Boeing überhaupt noch die Kompetenz für eine Umrüstung zu Ertüchtigung oder müssen die Kunden auf ein komplett neu konstruiertes Flugzeug warten... (wovon ich ausgehe) ?
Gute Frage! Nächste Frage bitte! :D

Dass man das ganze Fahrwerk umbauen muss, glaube ich nicht, die Unfälle sind ja nicht beim Landen passiert und der Abstand passt. Das dürfte auch einem Totalschaden gleichkommen. Vielmehr gehe ich auch nach den Veröffentlichungen zur Gefahr von Seilzug-Cuts bei Triebwerksschäden davon aus, dass man der Mühle im Prinzip eine Fly by Wire Technik wie beim A320 verpassen müsste. Zumindest dürfen die Flugrechner und die Stabilizer Ansteuerung dran glauben. Da kann man dann schon viel glattziehen. Allerdings ist wirklich komplettes FBW ein sehr hoher Entwicklungsaufwand, ob sich das noch für das alte Design lohnt, sei dahingestellt.

Nur, man darf eines nicht vergessen: Uns hier im Forum war schon die Stabilizer-Problematik aufgefallen, die FAA hat dann noch die verzögerten Eingaben rausgefunden, die EASA den Autopiloten-Murks und jetzt sind generell die Seilzüge in der Diskussion. Und nur Boeing weiß, was da sonst noch alles rauskommen kann, wahrscheinlich wissen sie mehr ...

Eigentlich müsste ein Dennis Muilenburg als Luft- und Raumfahrt-Masterabsolvent wissen, dass Boeing mit dem aktuellen Vorgehen Gefahr läuft, nicht bei der EASA und in China durchzukommen. Insofern ist die Frage berechtigt, die Not muss da schon sehr groß sein. Und wahrscheinlich sind die guten Leute mit Neuentwürfen beschäftigt. Aber unabhängig davon: Es gibt eine Schwelle, ab der sich ein Umbau nicht mehr lohnt. Geht es nicht nur an die Flugrechner, sondern braucht es echt komplettes FBW, dann dürfte diese Schwelle womöglich erreicht sein.

Ich tippe darauf, dass das Boeing-Management pokert:

a) Sie hoffen, dass nicht alles rauskommt oder relevant wird und dass sie mit Billigänderungen und "America First" bei der FAA durchkommen.
Wenn nicht, dann haben sie zumindest Zeit gewonnen, auch wenn der Hals bei deren Abnehmern immer dicker werden dürfte.

b) Kommen sie damit nicht durch, womöglich weil des Murkses noch mehr ist, was wir noch gar nicht wissen, dann wird die ganze Flotte sang- und klanglos eingestampft. Womöglich spekuliert man darauf, dass bis dahin andere rechtliche Probleme (Opferklagen) entschärft wurden, nötige Kapitalmaßnahmen getätigt werden konnten und daher die Sache glimpflich ausgeht, selbst wenn es zur Kompletteinstampfung kommt.

Zu den Fachleuten: Ja, die sind rar. Wir haben zur Zeit in der gesamten Elektronikbranche weltweit das Problem des Mangels dieser. Nachdem Boeing den Berichten zufolge wohl nicht gerade pfleglich mit denen umgegangen ist, haben sie wohl weniger als früher, ein Ersatz durch "Inder" ist eine sehr naive Vorstellung.
 
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longhaulgiant

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22.02.2015
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Ich tippe darauf, dass das Boeing-Management pokert:

a) Sie hoffen, dass nicht alles rauskommt oder relevant wird und dass sie mit Billigänderungen und "America First" bei der FAA durchkommen.
Wenn nicht, dann haben sie zumindest Zeit gewonnen, auch wenn der Hals bei deren Abnehmern immer dicker werden dürfte.

b) Kommen sie damit nicht durch, womöglich weil des Murkses noch mehr ist, was wir noch gar nicht wissen, dann wird die ganze Flotte sang- und klanglos eingestampft. Womöglich spekuliert man darauf, dass bis dahin andere rechtliche Probleme (Opferklagen) entschärft wurden, nötige Kapitalmaßnahmen getätigt werden konnten und daher die Sache glimpflich ausgeht, selbst wenn es zur Kompletteinstampfung kommt.

Möglich. Ich glaube allerdings nicht, dass Muilenberg derzeit davon ausgeht, dass die MAX eingestellt werden muss. Man will die Kiste immer noch irgendwie mit Software wieder zulassungsreif bekommen. Für die anderen Sachen überlegt man derweil wie man sie am besten wegverhandelt bekommt oder mit wenig Aufwand ein Provisorium hinkriegt.

Hardwareänderungen werden frühestens dann in Betracht gezogen wenn man die Realität nicht mehr verbiegen kann. Und je nachdem wann das passiert wird es dann spannend.
 

grandslam

Erfahrenes Mitglied
02.09.2011
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Schon erstaunlich diese Parallelen von Boeing zur FAA in den USA und der deutschen Autoindustrie und dem KBA/Verkehrsministerium bei uns. Man denke nur an einen Herrn Wissmann der vom Verkehrsminister zum Chef der Autolobby wurde. Wir brauchen also nicht mit den Finger auf die Amis zeigen, bei uns ist es um keinen Deut besser, sondern nur eine andere Branche.

Nö, ist es auch nicht, weder in diesen Branchen noch in anderen Ländern. Immer schneller und immer preiswerter hat zur Folge, dass die Qualität leidet.
Das geht so lange gut, bis was passiert. Dann schießen sich Presse, sogenannte "Influencer" und die Öffentlichkeit auf das Ereignis ein. Was zur Folge hat, dass immer mehr Skandale in diesem Zusammenhang ans Tageslicht kommen.
D.h. aber definitiv nicht: Wenn ich nichts höre, gibt es bei anderen Firmen keine Leichen im Keller.
 
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grandslam

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02.09.2011
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Und wohin hat das Extremsparen des Management am Ende geführt...? :doh:

Warum sind Manager manchmal so kurzsichtig und dumm wenn es um Kosten geht? Irgendwo geht es halt nicht mehr billiger. :mad:

Vielleicht würden viele "böse Manager" auch gerne lieber Qualität produzieren? Wenn da nicht da nicht diese böse Kette B to B to B to C wäre.
-Consumer wollen billiges Ticket bei Airline
-Airline will günstig beim Hersteller einkaufen
-Hersteller will günstig beim Zulieferer einkaufen
-(als weiteren Schritt in der Kette) Airline, Hersteller und Zulieferer wollen billige Arbeitskräfte
Irgendwie ein Teufelskreis.

Anm.: Die Aussage trifft näturlich nicht für die hier anwesenden Teilnehmer zu und was Boeing sich geleistet hat geht näturlich gar nicht.
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.393
639

Eigentlich nicht. So funktioniert das halt, wenn jeder einen "schlanken Staat" haben will. Ist das nicht auch hierzulande üblich, dass Lobyi(y)H(y)H(y)H(y)H Spezialisten aus der Industrie direkt in den Gremien des Bundestages arbeiten und ihr Expertenwissen in Gesetzestexte einbringen? "Es bestimmt eben derjenige die Musik, der sie bezahlt". Wenn der Steuerzahler weniger Steuern zahlen will, kommt jemand anders dafür auf.

Interessant wäre jetzt, wer die Prüfzyklen beim KBA geschrieben hat. Hat da jemand Informationen? Es steht zu vermuten, dass das gleiche Spiel hüben wie drüben läuft, nur drüben eben "professioneller" und "auf höherer Ebene", wie wir im allgemeinen eben immer den USA "hinterherhinken".

FAA sponsored by Boeing. KBA sponsored by VW.

Kommen "interessante Zeiten" auf uns zu. Wie wäre es mit "Police sponsored by Google"?
 

grandslam

Erfahrenes Mitglied
02.09.2011
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Kommen "interessante Zeiten" auf uns zu. Wie wäre es mit "Police sponsored by Google"?

Gibt es schon. Leider oder zum Glück, je nach Einstellung. Was über Android, Apple, MS läuft liegt transparent mit Fingerabdruck und Stimmerkennung in den USA.
Hier der Witz dazu: Ein Aktivist gegen Überwachung postet ein Bild auf Instagram.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
10.180
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Wenn der Steuerzahler weniger Steuern zahlen will, kommt jemand anders dafür auf.

Ich hoffe sehr, dass du das ironisch meinst oder dich einfach unglücklich ausgedrückt hast. Ansonsten müsste ich stark an deinem logischen Denkvermögen zweifeln.
Schlussendlich bezahlt der Steuerzahler immer die Zeche.
 
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