10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

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Flo86

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24.06.2017
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VIE
Beim A320neo ist ein ähnliches Problem mit der Neigung / Anstellwinkel wie beim A321neo entdeckt worden; die Handbücher werden sehr kurzfristig modifiziert, die Schwerpunktgrenzen werden reduziert, es gibt neue Beladungsvorschriften. Betrifft beide Triebwerkstypen.

https://www.flightglobal.com/news/a...tentially-vulnerable-to-pitch-up-scen-460046/
Wobei man ja hier bereits eine komplette Flight Envelope Protection zur Verfügung hat, die man modifizieren kann. Inklusive aller Redudanzen. Das ist der Unterschied zur Max...
 

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01.06.2018
12.109
9.949
Ohne hier noch weiter von der 737 abzuschweifen...
So wie ich die A321 Problematik aus den vielfältigen Presseberichten verstehe, geht um das Durchstarten im letzten Moment, wenn das Fly-by-Wire System bereits im Flare-Law ist. Und in dem hat man eben keine komplette Flight Envelope Protection zur Verfügung. (Es ist ja der Sinn einer Landung, zu verzögern und in höhe Null zu stallen)
 

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01.06.2018
12.109
9.949
Hat in sofern was mit der Max zu tun, dass es eben das natürliche Verhalten von Flugzeugen mit zwei starken, großen Triebwerken unter den Flügeln zeigt.
Wenn es bei Airbus mit all den Möglichkeiten von FBW schon ein Problem ist, kann man erahnen was es für die 60er Jahre Steuerung der 737 Max bedeutet...
 
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ollifast

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04.07.2018
842
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Ohne hier noch weiter von der 737 abzuschweifen...
So wie ich die A321 Problematik aus den vielfältigen Presseberichten verstehe, geht um das Durchstarten im letzten Moment, wenn das Fly-by-Wire System bereits im Flare-Law ist. Und in dem hat man eben keine komplette Flight Envelope Protection zur Verfügung. (Es ist ja der Sinn einer Landung, zu verzögern und in höhe Null zu stallen)
Es ist aber für Airbus im Gegensatz zu Boeing hier kein Problem, die Software adäquat anzupassen, da sämtliche Sensoren und Aktoren über die (redundanten und genügend leistungsfähigen!) Flugrechner geführt sind. Im welchen Law die Software ist, entscheiden ein paar Zeilen eben in der Software.

Außerdem läßt sich das wirklich leicht per Handbuchergänzung für die Beladung solange beheben, zumal genau bekannt ist, was Sache ist, bis ggf. die Software um den Sonderfall ergänzt wurde. Es ist aber auch sinnvoll, genau diesen Weg zu gehen, transparente Erklärung, wo das Problem liegt, dann erstmal überlegen, was wirklich (!) Sinn zu ändern macht, zumal das A320 FBW extrem robust und bewährt ist, Änderung durchführen, testen (!) und dann freigeben. Und nicht übereilt rumfrickeln, es gibt keine Not.

Wirklich kein Vergleich mit dem Boeing Problem.

Hat in sofern was mit der Max zu tun, dass es eben das natürliche Verhalten von Flugzeugen mit zwei starken, großen Triebwerken unter den Flügeln zeigt.
Wenn es bei Airbus mit all den Möglichkeiten von FBW schon ein Problem ist, kann man erahnen was es für die 60er Jahre Steuerung der 737 Max bedeutet...

Boeing hat in der Tat keine - für diese Art von Muster mit großen Triebwerken und kleinem Body eigentlich zwingend erforderliche - FBW Steuerung und genau das ist deren eigentliches Problem. Da können sie noch so viel Software ändern, wo nichts ist, da hat selbst der Kaiser sein Recht verloren. FBW Nachrüsten oder Einstampfen, das sind für die MAX die ehrlichen Alternativen, alles andere ist Murks.
 

thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.383
626
Wirklich kein Vergleich mit dem Boeing Problem.
Nicht ganz. Die Probleme sind bei Airbus wie bei Boeing auch von der Physik bestimmt und werden dadurch umgangen, dass im normalen Flugbetrieb der Bordrechner Flugmanöver verhindert, die zum Stall führen, indem er die Nase nach unten drückt. Das macht Boing MACS auch, aber offenbar ist die Software bei Airbus halt nicht mit der heißen Nadel gestrickt, und die Piloten sind entsprechend geschult - anders als bei Boeing, wo man Nachschulungen ja tunlichts vermeiden wollte.

Das hier vorliegende Problem bei Airbus ist wohl nun, dass dieser Sicherheitsmechanismus in der letzten Phase der Landung außer Kraft gesetzt wird - das ist ja auch sinnvoll, man will hier ja einen "Stall": Nase nach oben ziehen, um Geschwindigkeit zu reduzieren, dann aufsetzen. Das Problem ist nun, dass dies beim Durchstarten eben aufgrund des immer noch ausgeschalteten Stall-Verhinderungsmechanismus eben auch zum Stall kommen kann, weil man eben keinen Softwareschutz mehr dafür hat, bzw. dieser deaktiviert ist. So weit, so klar.

Da wird man so ziemlich gar nichts gegen tun können, das ist eben Physik. Oder braucht einen Schalter im Sinne von "ich will jetzt aber durchstarten", was in einer hektischen Situation wie dieser vermutlich nur noch mehr Stress beim Piloten erzeugt und darum wohl auch eine Dumme Idee(tm) ist.

Was ich nicht einschätzen kann: Wie problematisch ist das bei den Airbussen, die sowieso schon auf "höheren Beinen" stehen als die Boeings, d.h. wie kritisch muss die Fluglage werden, damit das Problem entsteht?
 

ek046

Erfahrenes Mitglied
29.05.2013
3.332
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Autsch, Autsch und nochmal richtig Autsch...da fehlen einem die Worte...

"Weil man aber Boeing als US-Unternehmen geschäftlich habe helfen wollen, habe die Behörde auf eine sofortige Beseitigung der Mängel verzichtet, so dass die MAX wieder schneller zum Fliegen freigegeben werden konnte. Daraufhin kam es in Äthiopien zum zweiten Absturz."

Quelle: https://www.aero.de/news-32211/China-Southern-bestellt-verbleibende-737-MAX-ab.html
 

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01.06.2018
12.109
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Nicht ganz. Die Probleme sind bei Airbus wie bei Boeing auch von der Physik bestimmt und werden dadurch umgangen, dass im normalen Flugbetrieb der Bordrechner Flugmanöver verhindert, die zum Stall führen, indem er die Nase nach unten drückt. Das macht Boing MACS auch, aber offenbar ist die Software bei Airbus halt nicht mit der heißen Nadel gestrickt, und die Piloten sind entsprechend geschult - anders als bei Boeing, wo man Nachschulungen ja tunlichts vermeiden wollte.
Das ist nicht der einzige gewaltige Unterschied. Das Airbus FBW hat volle (elektronische) Kontrolle über die Höhenruderaktuatoren, und kann daher mit dem Höhenruder gegensteuern. Der Pilot kann das jederzeit wieder leicht rückgängig machen (sofern er innerhalb der Protection Envelope bleibt).
Boeing hat keine elektronische Kontrolle über die Höhenruderaktuatoren, nur über die Spindelaktuatoren der Höhenflossentrimmung. Deshalb müssen sie über das wesentlich einflussreichere und nur langsam verstellbare Steuerorgan eingreifen, der Pilot hat keine Chance das wieder schnell rückgängig zu machen oder gegenzusteuern.

Auch die Airbus Schulung über die Feinheiten des FBW Systems hat sich in der Praxis bereits öfter als nicht ausreichend erwiesen...

FBW Nachrüsten oder Einstampfen, das sind für die MAX die ehrlichen Alternativen, alles andere ist Murks.

Oder ein größeres Höhenleitwerk einbauen, dessen Höhenruder hinreichend wirksam ist, um den Piloten und Systemen einen viel weiteren Trimmbereich zu erlauben, in dem das Flugzeug noch kontrollierbar bleibt. Man kann viele Probleme schon auf der Ebene der reinen Flugmechanik lösen, ganz ohne dass man viel Elektronik braucht. Wenn es FBW braucht um ein Flugzeug in allen Lebenslagen steuern zu können, ist es immer noch Murks.
Wenn FBW den Piloten das Fliegen vereinfacht, und Gewicht und Wartung spart ist es super. Wenn man es braucht um das Flugzeug kontrollierbar zu machen, ist die Grundkonstruktion für ein ziviles Verkehrsflugzeug untauglich.

 
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snobile

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30.03.2011
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CGN/DUS
[..] Oder braucht einen Schalter im Sinne von "ich will jetzt aber durchstarten", was in einer hektischen Situation wie dieser vermutlich nur noch mehr Stress beim Piloten erzeugt und darum wohl auch eine Dumme Idee(tm) ist. [..]

Der "Schalter" ist doch quasi schon integriert: Thrust Lever von IDLE bzw. CL auf TO/GA.
 

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01.06.2018
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Bei Boeing gibt es diesen Schalter schon. Manche sind nur zu blöd ihn zu bedienen.
Bei Airbus ist er in die Thrust Lever Logik integriert. Was aber Teil des Problems ist, zum durchstarten eines leichen Flugzeugs braucht man kein Vollgas, also muss man entweder zu viel Gas geben (woraufhin sich das Flugzeug noch stärker aufbäumt), oder man kämpft gegen den Autopiloten / das FBW System, die das Flugzeug weiterhin landen wollen...
 

ollifast

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04.07.2018
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Das hier vorliegende Problem bei Airbus ist wohl nun, dass dieser Sicherheitsmechanismus in der letzten Phase der Landung außer Kraft gesetzt wird - das ist ja auch sinnvoll, man will hier ja einen "Stall": Nase nach oben ziehen, um Geschwindigkeit zu reduzieren, dann aufsetzen. Das Problem ist nun, dass dies beim Durchstarten eben aufgrund des immer noch ausgeschalteten Stall-Verhinderungsmechanismus eben auch zum Stall kommen kann, weil man eben keinen Softwareschutz mehr dafür hat, bzw. dieser deaktiviert ist.
Das ist so nicht ganz richtig, der Airbus hat sehr wohl auch in der letzten Landephase eine Stall vermeidende Flight Envelope Protection.

Diese hat schon genau 155 Menschen erfolgreich das Leben gerettet, im berühmten Flug 1549 mit der Notwasserung auf dem Hudson mit Pilot Chesley B. Sullenberger. Der wusste davon und hat das Flugzeug vom Rechner genau an der Stallgrenze mit Nase oben regeln lassen.

Die Logik in der Airbus Software ist da wohl doch ein ganzes Stück schlauer als jene bei Boeing :)
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
842
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Oder ein größeres Höhenleitwerk einbauen, dessen Höhenruder hinreichend wirksam ist, um den Piloten und Systemen einen viel weiteren Trimmbereich zu erlauben, in dem das Flugzeug noch kontrollierbar bleibt.
Das wird man aber kaum nachrüsten können, zumal es weitere aerodynamische Implikationen hat (die man dann ggf. wieder per FBW korrigieren darf).

Sind wir ehrlich: Triebwerke zu groß für Flugzeug zu klein :rolleyes:
 

ollifast

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04.07.2018
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"Weil man aber Boeing als US-Unternehmen geschäftlich habe helfen wollen, habe die Behörde auf eine sofortige Beseitigung der Mängel verzichtet, so dass die MAX wieder schneller zum Fliegen freigegeben werden konnte. Daraufhin kam es in Äthiopien zum zweiten Absturz."
Au weia :eek: Dann muss man wohl leider die FAA insgesamt als unzuverlässig betrachten und Boeing darf die Zertifizierung bei der EASA und in China komplett neu vornehmen. Unter diesem Aspekt wird auch verständlich, warum der Staat Äthiopien auf einer Auswertung der Flugschreiber in der EU bestanden hat.

Bezüglich der Toten ist das leider nicht mehr wieder gut zu machen, kein Gericht der Welt kann das restituieren, tot ist tot. Aber wir sind es den Toten schuldig, dass die EASA etc. da keinen Stein auf dem anderen läßt und das Ding solange nicht mehr fliegt, bis nicht jeder noch so kleine Mangel bis ins letzte Detail zur vollsten Zufriedenheit behoben ist.
 
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longhaulgiant

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22.02.2015
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Unter diesem Aspekt wird auch verständlich, warum der Staat Äthiopien auf einer Auswertung der Flugschreiber in der EU bestanden hat.

Das war das klügste was sie tun konnten. Wir können getrost davon ausgehen, dass man bei der FAA beinahe alles getan hätte um diese Erkenntnisse nicht nach außen dringen zu lassen, zu verfälschen, zu diskreditieren und kleinzureden - schließlich stecken sie da bis zum Hals selbst mit drin.
Es zeigt leider auch, dass Geld vor Menschenleben geht. Zumindest solange man es geheim halten kann...
Und leider wieder wie im Fall VW werden keine personellen Konsequenzen in der Spitze gezogen. Ich warte eigentlich nur noch drauf, dass man die Ingenieure rauswirft und als allein Schuldige anklagt...
 

Volume

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01.06.2018
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Wir können getrost davon ausgehen, dass man bei der FAA beinahe alles getan hätte um diese Erkenntnisse nicht nach außen dringen zu lassen, zu verfälschen, zu diskreditieren und kleinzureden - schließlich stecken sie da bis zum Hals selbst mit drin.
Deshalb macht ja auch das (zumindest theoretisch völlig unabhängige) NTSB die Unfalluntersuchung, und nicht die FAA.
Aus gutem Grund regelt ICAO Annex 13 die strikte Trennung von Luftfahrtbehörde und Flugunfalluntersuchungsstelle.

Wie strikt das ist, wenn beide dem DOT und damit am Ende Regierung und Präsident unterstehen (und damit weisungsgebunden sind) ist die große Frage...
 

ollifast

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04.07.2018
842
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Wie strikt das ist, wenn beide dem DOT und damit am Ende Regierung und Präsident unterstehen (und damit weisungsgebunden sind) ist die große Frage...

Weit früher machte das sicher einen deutlichen Unterschied, heute unter der "Regentschaft des Trumpeltiers" dürften faktisch die meisten Verantwortlichen durch "Willige" ersetzt worden sein. Um irgendwelche internationalen Vereinbarungen (und damit auch ICAO) schert sich die aktuelle US Regierung leider bekanntlich eh einen feuchten Kehricht. Da behaupte ich frech und frei, dass das in der EU und in DE deutlich sauberer funktioniert, selbst mit einem Diesel KBA. Egal aus welchem Land das Unternehmen kommt, das hier eine Zertifizierung wünscht. Irgendwann ist auch dem Verkehrsminster mal der Kragen geplatzt und gewisse Audi-Leute wanderten seitens der Justiz in Haft.

Allerdings ist das nicht erst seit Trump so, es gibt definitiv eine Zwischenphase. Ich habe das persönlich bei einem Sat-Projekt erlebt, wo man uns ein Jahr lang mit vorgeschobenen Argumenten nur Knüppel zwischen die Beine geworfen hat, um die eigenen US-Produkte zu protegieren. Erst als das mal ganz klar ausgesprochen wurde, hat es funktioniert, da konnten sie plötzlich auch hilfreich.

Ganz klar: So eine Trump-Mentalität kommt nicht alleine, da war definitiv schon einiges vorher. Die Protegierung der eigenen Leute bzw. Unternehmen auch mal klar gegen rechtliche Vorschriften und das "Business first" hat in den USA inzwischen eine gewisse Tradition. Die Arbeitsweise gab es eigentlich schon seit Watergate/Nixon, nur hat das damals eine gewaltige Empörung ausgelöst und einen Präsidenten aus dem Amt gefegt. Zu der Finanzkrise hat das "Business first" auch einiges beigetragen (mangelnde Kontrollen, siehe u.a. AIG, wofür dann der US Steuerzahler bluten durfte) und inzwischen scheint es fast zum guten Ton zu gehören.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Hat es jetzt auch auf die Spiegel Titelseite geschafft: https://www.spiegel.de/plus/lion-ai...trophe-a-00000000-0002-0001-0000-000165218695
Ist leider hinter Paywall, deshalb kann ich nichts über den Inhalt berichten.
Kurz zusammengefasst: Sie haben tatsächlich einige Wochen über ein eigenes Team von Reportern und Redakteuren "unter anderem in Seattle, New York, Chicago und Washington, in Addis Abeba, Jakarta und Paris recherchiert".

Es geht weniger um die Technik (das ist ohnehin auch hier alles beschrieben) sondern zunächst um die betroffenen Familien, sie haben mit den Anwälten Moller und Green gesprochen und dann vor allem das ganze Dickicht des Gemauschels zwischen Boeing und der FAA durchkämmt.

Die Anwälte haben dargestellt, dass es für Boeing und die Verantwortlichen ganz eng wird, wenn (da) zwischen dem Absturz in Indonesien und jenem hier Boeing wie der FAA hätte auffallen müssen, dass etwas an der Technik nicht stimmt, und sie das aus wirtschaftlichen Gründen ignoriert haben. Dann glauben sie, doch Strafschadenersatz zu bekommen und den würde auch keine Versicherung bezahlen.

Sie haben auch mit Reporter Gates von der Seattle Times persönlich gesprochen, von dessen Artikeln auch einiges Infos hier stammen.

Boeing selber haben sie natürlich auch versucht zu interviewen, die haben alles abgebügelt und jede etwas in die Tiefe gehende Aussage verweigert.

Danach legt der Spiegel dar, dass wohl keinerlei Sicherheitskultur bei Boeing mehr wirklich existiert und führt in der jüngsten Ausgabe auch neue Beispiele an, u.a. den eines Ingenieurs, der das erst intern und mit der FAA klären wollte - da ging es um den 787 Dreamliner -, den sie dann abgebügelt haben. Er hat dann die Infos an die EASA geben.

Der Spiegel zeigt auf, dass als Konsequenz möglicherweise internationale Zertifizierer wie die EASA oder Staaten wie China nicht mehr die FAA Zertifizierungen übernehmen werden und dadurch der Luftfahrt enorm geschadet würde.

Mein Eindruck: Wenn das auch nur halbwegs stimmt, dann können Boeing und die FAA einpacken und ich halte es für sehr fraglich, ob die 737MAX von der EASA jemals wieder eine Zertifizierung bekommen wird. Ich halte es auch für sehr fraglich, ob sie noch Passagiere für Flüge mit dem Modell finden täten. Das Vertrauen in die Sicherheitskultur von Boeing und der FAA dürfte mit dieser Ausgabe restlos zerstört sein.


P.s.: Sie beschreiben auch, wie Boeing sich von einem einst stolzen Ingenieursunternehmen seit ca. 1990 und Harry Stonecipher und insbesondere seit der MDD Übernahme zu einer "make-money-fast" bzw. "business-only" Bude gewandelt hat. Es gab die Hoffnung, dass es mit Muilenburg besser würde, da er selber Ing. ist, er hat aber im Gegenteil den Business only Kurs noch weiter verschärft.
 
Zuletzt bearbeitet:

PascalZH

Erfahrenes Mitglied
27.06.2011
2.004
21
Zurigo
Ich hoffe mur die EASA liest den Spiegel auch. Man sollte von denen mal eine Antwort zu all diesen Infos bekommen.
 

airwalker

Aktives Mitglied
13.03.2019
240
0
die wissen alle lange bescheid, wie hier seit 10.Mar auch immer wieder geschrieben wird.
Die ganze weltweiten Max-Piloten-Bedenken/internen Beschwerden sind allen betreffenden Aufsichten auch zu Ohren gekommen. Das sofortige Grounding war keinesfalls ein Schnellschuß. Ausser die FAA hätten es natürlich gerne weggewischt.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.655
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irdisch
Mit so einer Schwarzweiß-Malerei kommt man doch der Sache nicht näher? Kritik an Boeing ist grundsätzlich sicher berechtigt, aber man muss auch die FAA und vor allem darüber den für sie zuständigen, politisch zerstrittenen US Kongress kritisieren. Von da kommt die Kopflosigkeit der Behörde und ihre zu kleine Größe. Ob Boeing "gar keine Sicherheitskultur" mehr hat, wage ich auch zu bezweifeln. Auf mich wirkt das viel zu holzschnittartig. Komplexe Themen sind halt schwierig und auch spröde.

Viel wichtiger finde ich es, da jetzt nicht irgendwelche neuen Schnellschußlösungen zuzulassen. An der Flugsoftware oder so. Da würde mehr Transparenz helfen und die sollte man einfordern.
 

ollifast

Erfahrenes Mitglied
04.07.2018
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Viel wichtiger finde ich es, da jetzt nicht irgendwelche neuen Schnellschußlösungen zuzulassen. An der Flugsoftware oder so. Da würde mehr Transparenz helfen und die sollte man einfordern.

Danke! :) 100% Zustimmung! :)

Die dürfen jetzt erstmal bitte transparent dokumentieren, was sie wie in welcher Programmiersprache auf welchem Prozessor ändern wollen.
Und natürlich, wie sie sich das mit den Kräften am Stabilizer und der manuellen Verstellung durch die Piloten im Falles eines Ausfalls der elektrischen Verstellung (die ja nicht redundant ist!) in niedriger Flughöhe vorstellen. Und zwar exakt.

Und dass das immer noch nicht geschehen ist und es schon bei den ersten Software-Patches schwerwiegende Reklamationen der Behörden gab, deutet darauf hin, dass das "schwierig" wird.

Hier übrigens News zu dem Thema Flugrechner (FCC) von der Seattle Times:
https://www.seattletimes.com/busine...software-redesign-of-737-max-flight-controls/

Die FAAler hatten wohl simuliert, was passiert, wenn es Bits im Speicher kippt (was durchaus passieren kann), und dabei kam auf, dass die komplette Softwarearchitektur damit nicht wirklich umgehen kann und komplett neu erstellt werden muss. Es geht also wohl nicht (nur) um zu lahm, sondern um "reagiert falsch".

Es ist zwar in der Tat sehr unwahrscheinlich, dass fünf Bits einfach so durch Teilcheneinschlag kippen, allerdings kann sich ein Speicherbaustein durchaus auch mal auf "französisch" mit dubiosem Fehlerbild verabschieden und dann sind es womöglich weit mehr als fünf Bits, die Schrott liefern. Offenbar wird das auch vom ECC (Error Correcting Code) nicht wirklich abgefangen, so es den hat.

Im Grunde ist ja auch einfach: Wenn es die FCC zwingend für einen sicheren Flugbetrieb nötig sind, und das sind sie hier wohl wegen der instabilen Aerodynamik, dann braucht es eine Architektur ähnlich wie bei Airbus mit jedenfalls drei Rechnern (plus n für Defekte), damit sauber eine Mehrheitsentscheidung getroffen werden kann, plus eine Hardware, welche entscheiden kann, dahinter, plus redundante Aktoren. Die Hardware ist aber schlicht nicht da. Von daher wird sehr interessant, wie sie das nur per Software lösen wollen ...
 
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